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Inti a écrit : ↑30 août23, 04:19 Et question de ne pas être trop anthropocentriste, rappelons que l'évolution se serait arrêté aux dinosaures qu'on devrait parler d'intelligence et esprit. Ok! on ne serait pas là pour le constater mais par recul et expérience de pensée on doit reconnaître que l'intelligence sur Terre a suivi un grand périple.

A suivi un grand périple ? Eh bien voilà, tu vois que du dinosaure à l'homme, il y a bel et bien une évolution linéaire positive, celle de l'intelligence, et non pas une évolution brouillonne comme l'affirment tes paléontologues myopes qui ne se préoccupent que des articulations et des osselets.
Une évolution linéaire et positive de l'intelligence, qui va croissant, on a là la meilleure preuve que la création est dirigée, qu'il y a un but.

Bragon a écrit : ↑31 août23, 09:05 A suivi un grand périple ? Eh bien voilà, tu vois que du dinosaure à l'homme, il y a bel et bien une évolution linéaire positive, celle de l'intelligence, et non pas une évolution brouillonne comme l'affirment tes paléontologues myopes qui ne se préoccupent que des articulations et des osselets.
Une évolution linéaire et positive de l'intelligence, qui va croissant, on a là la meilleure preuve que la création est dirigée, qu'il y a un but

A suivi un périple selon une vision évolutionniste ou créationniste?

C'est vrai que c'est intriguant cette extinction de masse venue d'une météorite qui aurait permis l'essor des mammifères... la réponse des créationnistes qui pourraient satisfaire Tic Toc dans ses certitudes c'est que c'était dirigé de la main de Dieu.


Mais on se demande bien pourquoi Dieu serait passé, dans sa toute puissance, par le crétacé et une extinction de masse pour en arriver à homo sapiens et homo crédule? Il pouvait créer d'emblée son paradis terrestre tel que rendu par les saintes écritures.

La question d'un point de vue évolutionniste est intéressante et inexpliquée. Mais d'un point de vue créationniste c'est le dessein intelligent biblique même si aux temps bibliques on ignorait tout de l'existence des monstres du jurassique.

D'un point de vue évolutionniste c'est le rapport masse et esprit qui est intéressant. Ce rapport est significatif d'un point de vue scientifique.

Moi personnellement je n'ai rien à foutre que l'esprit en la nature ait mené à homo erectus, homo Habilis, homo sapiens... l'esprit en la nature a aussi créé d'autres espèces dotées d'intelligence. C'est toute une évolution à comprendre scientifiquement et philosophiquement.

Le créationnisme se contente de dire que c'est Dieu qui a fait tout ça. Avec toujours un regard intéressé sur la science pour savoir comment Dieu a fait!

Pourquoi Dieu est passé par le crétacé pour aboutir à Bragon?.

Je m’en fous que dieu soit tout puissant ou non, je m’en fous de ce qu’en disent les Ecritures, je m’en fous de la masse des corps, je m’en fous des voies et moyens qu’il utilise. Je m’en fous de savoir pourquoi il ne va pas directement au but. Il a peut-être des problèmes et doit procéder progressivement, il a peut-être des raisons de procéder ainsi. Je m’en fous qu’il soit dans ou hors de la nature.

Tout cela, je m’en fous. Je vois que l’intelligence évolue régulièrement, progressivement, au cours des millénaires, que l’intelligence aujourd’hui est sans commune mesure avec ce qu’elle était à l’époque de papy le primate et ce qu’elle a été dans les premières cellules. Et cela me suffit pour dire qu’il y a manifestement une conscience, une intention et une volonté ayant un but, celui de produire de plus en plus d'intelligence et même de conscience. Cette force dans ou hors de la nature, je l’appelle dieu, mais tu peux l’appeler Toto ou nature, ça n’y change rien et ça revient au même.

Bragon a écrit : ↑31 août23, 13:14 Et cela me suffit pour dire qu’il y a manifestement une conscience, une intention et une volonté ayant un but, celui de produire de plus en plus d'intelligence et même de conscience. Cette force dans ou hors de la nature, je l’appelle dieu, mais tu peux l’appeler Toto ou nature, ça n’y change rien et ça revient au même

Oui. On peut même aller jusqu'aux extra terrestres qui seraient du genre "3 ième type", c'est-à-dire des humains encore plus évolués physiologiquement comme nous comparés aux premiers hominidés.
Nos descendants seront-ils du 3 ième type dans 50,000 ans ou plus?

Intention!!!??? Ce serait une intention si c'était une nécessité divine. Or la vie et l'intelligence sont plus une affaire de probabilités et possibilités que de hasard ( athéisme ) et nécessité ( dieu). Des constantes et des variables. La vie sur Terre peut s'éteindre, du moins celle humaine, suite à une catastrophe planétaire que le plan de Dieu aura "fouerré" malgré sa toute puissance. Dieu n'arrête jamais aucune catastrophe sur Terre, même pas la Shoah. C'est l'homme qui doit user de son "génie" pour se sortir de la gadoue.

Alors devant autant de vicissitudes, il est difficile de parler d'intention puisque Dieu est non interventionniste. Des enfants naissent et meurent en bas âge de maladie, cancer! À quoi bon les faire naître. Où était l'intention? Ce serait une intention malsaine et cruelle dans un tel cas. Alors tu vois bien Tic Toc qu'il n'y a pas vraiment d'intention, seulement un processus vital avec des possibilités et probabilités. Des constantes et des variables sur lesquelles l'esprit humain se penche pour comprendre ce qui est et ce qui ne peut pas être.

On parlera d'intention quand Dieu daignera sortir de sa métaphysique pour venir effacer lui même la tache originelle qui a valu a l'humanité sa punition et sa condition humaine méritée.

Toi tu vois une intention. Moi je ne vois que des déterminismes physiques et biologiques.

Faudra d'habituer à l'idée Tic Toc. L'univers est une chose qui engendre de la vie, du vivant, de la biologie. L'humain a autant besoin de bactéries et virus pathogènes que d'une troisième jambe. Pourtant les microbes sont là. Pour quelle intention? La vie appartient à tout ce qui existe.

S'il y avait intention divine, la vie sur Terre serait vraiment un paradis. Dieu aurait été créationniste( tel que décrit dans la bible) pas évolutionniste avec tous ces mouvements aléatoires et hasardeux sans dessus dessous. Mais l'homme fait tout de ce qu'il peut pour s'en créer un paradis avec son intelligence. M'enfin c'est partagé. Un paradis pour les uns et un enfer pour les autres. Parait que notre paradis sur Terre crée beaucoup d'ecoanxiété.

L'intelligence en la nature. C'est d'abord atomique et ensuite anatomique. Un pouvoir structurant. D'ailleurs pour un astrophysicien, l'univers est d'abord et avant tout une structure. Y aura intention Tic Toc quand la vie viendra avec une garantie de bienveillance divine reconnue et avérée.

Je reconnais que le processus implique une certaine redistribution du rapport masse et esprit dans sa façon d'élaborer et diffuser l'intelligence en la nature.
Multivectoriel. Je dis que même qu'un spermatozoïde est un système nerveux et cérébral en puissance ( x et y égalité des sexes)?. C'est dire à quel point la nature porte l'intelligence d'une façon déterminante. C'est la seule intention que j'y vois. Ton notion d'intention est trop "dessein intelligent avec l'homme comme summum de la création" pour que je m'y rattache. L'univers est une chose pas un esprit pensant.

Tout à fait d'accord, mais on ne peut empêcher notre esprit de penser qu'il est impossible que tout cela (le monde, la vie, la pensée, les sentiments...) provienne uniquement de simples atomes, de cellules, etc., on ne peut s'empêcher de penser qu'il y a certainement quelque chose de plus supérieur que ces fétus de paille et ces brindilles.
Ce sentiment de quelque chose de supérieur, est-ce une simple lubie ? Je ne sais pas, on ne sait plus quoi penser, tant le monde est surprenant, fascinant

Bragon a écrit : ↑01 sept.23, 08:55 Ce sentiment de quelque chose de supérieur, est-ce une simple lubie ? Je ne sais pas, on ne sait plus quoi penser, tant le monde est surprenant, fascinant

Supérieur à quoi? La matière? La nature?
Voilà bien le hic avec Dieu. Le complexe de supériorité spirituelle ou morale!!!

Qu'est ce qui peut être supérieur à la Nature elle même qui est le fondement de tout. Une lubie? Sûrement!

Je pense que l'astrophysique est bien plus puissante que toute métaphysique inventée par l'homme. L'astrophysique c'est l'univers. La métaphysique c'est l'interprétation humaine.

Logos et cogito.

Inti a écrit : ↑01 sept.23, 09:02 Supérieur à quoi? La matière? La nature?
Voilà bien le hic avec Dieu. Le complexe de supériorité spirituelle ou morale!!!

Je ne sais pas.
Le problème, c'est que même si la vie, la pensée, les sentiments viennent de la matière, ils ne sont pas matière, et ça, ça laisse perplexe.
Et dire qu'il y a la pensée en bas, mais qu'il n'y en a pas en haut est très difficile à gober dans ces conditions. Ce monde est bien étrange...

Bragon a écrit : ↑01 sept.23, 09:28 Le problème, c'est que même si la vie, la pensée, les sentiments viennent de la matière, ils ne sont pas matière, et ça, ça laisse perplexe.
Et dire qu'il y a la pensée en bas, mais qu'il n'y en a pas en haut est très difficile à gober dans ces conditions. Ce monde est bien étrange

Pourtant le " ressenti" est avant tout une affaire de matière, de physique, de cœur. Peut être portes tu en toi le préjugé défavorable à la matière et nature des spiritualistes?

Inti a écrit : ↑01 sept.23, 09:32 Pourtant le " ressenti" est avant tout une affaire de matière, de physique, de cœur. Peut être portes tu en toi le préjugé défavorable à la matière et nature des spiritualistes?

Un préjugé, je m'en serais quand même débarrassé.

Est-ce un préjugé ? Tout cela vient-il de la matière ? J'en serai pleinement convaincu le jour où l'on créera un robot qui tombe follement et surtout spontanément amoureux d'une robot ou d'une vraie femme. Spontanément.

S'il y a eu volte face c'est que l'humain a un jour cessé de regarder le monde pour se regarder lui même dans le monde.

Certes cela n'était pas une mauvaise chose à l'origine car il était alors au plus près de ce qu'il est dans le fond. Mais il a valu qu'il se civilise et ça a été la porte ouverte à tout.

D'accord avec Inti, je ne vois pas la raison de l'intention de la sclérose en plaque par ex.

Mais peut être la condition humaine dans le mystère général qui va du plus petit brin d'herbe aux collisions de galaxies est une sorte d'atout, peut être, pour passer au travers des questionnements.

Comment ? En cessant simplement de le faire à partir de là où on est. Il paraît que l'illumination y est alors compléte.