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Bragon a écrit : ↑30 sept.23, 06:45 Et là, on est bien fondé à s'interroger sur ce "matérialisme" bizarre qui génère vie et pensée et à se demander si cette partie du matérialisme que "nous ne cernons pas" n'est pas justement du genre "pensée". Et voilà, nous retrouvons dieu, un dieu parfaitement justifié, qu'on est bien en droit de supposer

Ta "logique" vient avec un désavantage. Celui de parler d'une pensée sortie de nulle part capable de créer le monde matériel. Surtout que cette pensée à part de la situer dans les cerveaux, on ne la trouve nulle part.

Ma "logique" a un avantage. Celui de partir d'un support physique pour rendre compte d'une intelligence en la nature. L'astrophysique est un univers étonnant. En tout cas assez facile de conclure que la matière génère de la perception sensorielle.

Y a un lien à faire entre l'atomique et l'anatomique. C'est sous nos yeux. La force électromagnétique qui devient un système nerveux. Regarde les branches d'un arbre qui a perdu ses feuilles. On dirait un réseaux de neurones et synapses.

C'était quoi le pré astrophysique? On cherche mais sûrement pas une pure pensée sans fondement physique. Tu devrais abandonner la métaphysique ( esprit supérieur à la matière et nature) pour l'astrophysique comme champ d'étude concret pour dénicher les origines du vivant.

La métaphysique c'est l'astrophysique des anciens de l'antiquité. Un mélange de science et mysticisme. On ne peut pas blâmer les anciens. Nous, on a 2000 ans de plus en essais et erreurs. Mais on serait fou de ne pas profiter de nos avancées scientifiques philosophiquement et continuer de penser la nature en termes de physique ( nature) et métaphysique ( un monde spirituel supérieur à la nature).

Un monde spirituel supérieur à la nature c'est pas ce qu'il y a de mieux pour connecter avec la nature et favoriser la condition humaine. Ça manque de réalisme.

ronronladouceur a écrit : ↑30 sept.23, 03:27 Prisca réduit son dieu à sa propre image... Elle est enclose...

Toi tu es forclos.

a écrit :Ta "logique" vient avec un désavantage. Celui de parler d'une pensée sortie de nulle part capable de créer le monde matériel.

N'est-ce pas ta matière qui sort de nulle part et prétend créer l'esprit ?

a écrit : Surtout que cette pensée à part de la situer dans les cerveaux, on ne la trouve nulle part.

Elle se trouve partout dans le vivant, végétal, animal, humain. Même le fait que la matière "non vivante" soit animée et bouge est en soi très louche pour ce qui est supposé être matériel.

a écrit :Ma "logique" a un avantage. Celui de partir d'un support physique pour rendre compte d'une intelligence en la nature. L'astrophysique est un univers étonnant. En tout cas assez facile de conclure que la matière génère de la perception sensorielle.

Du matériel qui génère de l'esprit et du sensoriel, ça s'appelle un canular.
En fait, "l'avantage de ta logique" consiste à dire que c'est du matériel étonnant, surprenant, exceptionnel. Un matériel tellement exceptionnel qu'il peut générer du non matériel, la vie, la pensée, les sentiments, les émotions, le sensoriel. Je veux bien à condition d'ajouter que ce matériel très fortiche, tout puissant, génial et sensible, peut aussi te ressusciter.

Bragon a écrit : ↑30 sept.23, 12:58 En fait, "l'avantage de ta logique" consiste à dire que c'est du matériel étonnant, surprenant, exceptionnel. Un matériel tellement exceptionnel qu'il peut générer du non matériel, la vie, la pensée, les sentiments, les émotions, le sensoriel. Je veux bien à condition d'ajouter que ce matériel très fortiche, tout puissant, génial et sensible, peut aussi te ressusciter

Oui la matière est exceptionnelle. Elle est complète en elle même pour rendre compte de cette intelligence au sein du vivant. La matière c'est notre porte d'entrée donnant accès à cette dynamique esprit et matière. C'est notre concert.

Vas-y! Va chercher et ramène nous ta physique supérieure à la matière qui serait à l'origine de l'intelligence. On attend!

Inti a écrit : ↑30 sept.23, 13:07 Oui la matière est exceptionnelle. Elle est complète en elle même pour rendre compte de cette intelligence au sein du vivant. La matière c'est notre porte d'entrée donnant accès à cette dynamique esprit et matière. C'est notre concert.

Vas-y! Va chercher et ramène nous ta physique supérieure à la matière qui serait à l'origine de l'intelligence. On attend!

Une physique supérieure ?
Il y a l'esprit et on le constate, tout comme toi tu constates le matériel. Mais cet esprit, tu voudrais mesurer sa longueur, sa largeur, sa profondeur, son poids, tu le veux donc... matériel, sinon tu n'en fais qu'une transpiration du matériel.
Au fait, tu ne m'as pas dit ce qui empêcherait ce matériel si exceptionnel de te ressusciter.
J'ai bien peur qu'il ne reste plus rien de ton matérialisme intégral et universel, je viens de signer son acte de décès ce soir.

Bragon a écrit : ↑30 sept.23, 13:23 Une physique supérieure ?
Il y a l'esprit et on le constate, tout comme toi tu constates le matériel. Mais cet esprit, tu voudrais mesurer sa longueur, sa largeur, sa profondeur, son poids, tu le veux donc... matériel, sinon tu n'en fais qu'une transpiration du matériel.

Oui. L'esprit est une produit de la matière. Dans mon Matérialisme Intégral et Universel c'est une dialectique entre la matière et ses lois d'organisation. Ce n'est que ça l'esprit en la matière. Les lois d'organisation qui viennent avec. Un sentiment, une sensation, une idée c'est un processus très astrophysique en soi.

Mais tu as le droit de croire que l'intelligence en la nature est un processus schizophrénique, le dualisme physique et métaphysique. Deux processus d'intégration antinomiques.

Bonjour à tous,

En tant que "matérialiste" je constate simplement que lorsque quelqu'un a un problème au niveau du cerveau : tumeur, maladie dégénérative, sa pensée se modifie, se déteriore.

Même le caractère est dépendant du fonctionnement cérébral. Il y a ce célèbre cas d'un britannique je crois, dont le cerveau a été traversé par une barre à mine, qui a survécu mais dont le caractère a radicalement changé.

Voila pourquoi, moi qui refuse toute forme de croyance, je m'en tiens à la réalité tangible, celle que la matière, le cerveau est un support de la pensée.

A près, libre à certains de croire que la pensée, l'esprit puisse exister sans aucune rapport avec la matière mais qu'ils ne viennent pas contester ce qui existe et est démontrable !

@bragon

Y a un lien certain à faire entre atomique ( physique) et anatomique (physiologie).

Si tu continues à te référer au dualisme physique ( nature) et métaphysique ( au-delà de la nature) tu ne pourras jamais réconcilier le phénomène de la matière et esprit, réconcilier la science et la philosophie. La science demeurera matérialiste par la force des choses et la philosophie spiritualiste. Un regard humain qui louche et ne regarde pas dans la même direction. L'un cherche dans le concret (physique) et l'autre vit de son pouvoir d'abstraction (métaphysique )


Encore une fois. C'était quoi le pré astrophysique? La réponse facile : un au-delà de la nature. Et pourquoi pas " un en deçà?
"Au-delà" ça fait extrinsèque, étranger. "En deçà" ça fait intrinsèque, support, socle.

Ça fait trop longtemps que l'homme s'estime être au-delà de la nature. La nature le rattrape toujours. Le dualisme physique et métaphysique c'est le rapport entre la nature et une culture . Quand l'homme parle de métaphysique, c'est de lui qu'il parle comme étant différent de nature par rapport à l'escargot ou l'âne.

Il est beau ton âne Bragon et il a une âme.

Inti a écrit : ↑01 oct.23, 00:28 ...Si tu continues à te référer au dualisme physique ( nature) et métaphysique ( au-delà de la nature) tu ne pourras jamais réconcilier le phénomène de la matière et esprit, réconcilier la science et la philosophie....

Mais ces deux phénomènes ne sont pas ennemis, d'ailleurs les premiers philosophes connus étaient également des scientifiques.
Aujourd'hui c'est beaucoup plus difficile tant la science est devenue tentaculaire et étendue. Dire que l'esprit est généré par la matière
ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Mais si on pense que c'est l'esprit qui a d'abord créé la matière, on peut se demander pourquoi il a été
ensuite s'encombrer d'une matière qui restreint ses capacités. Et on retombe par exemple sur les aventures saugrenues du dieu créateur-surveillant.

Stop ! a écrit : ↑01 oct.23, 00:45Mais si on pense que c'est l'esprit qui a d'abord créé la matière, on peut se demander pourquoi il a été ensuite s'encombrer d'une matière qui restreint ses capacités.

Stop, tu n'as pas bien suivi, la matière, la corporalité, c'est pour mieux apprécier lorsqu'on en est débarrassé !

Bragon a écrit : ↑29 sept.23, 12:32Probablement, pour connaitre le bien et le mal, le bon et le mauvais. Pour une raison que j’ignore, il doit être important de les connaitre. Peut-être que le vérité n’est accessible qui si l’on a d’abord vécu le faux, oui, ça doit être ça, Tictoc. »

Le bon vieux principe de se taper sur les doigts avec un marteau pour sentir à quel point ça fait du bien d'arrêter.

Estrabosor a écrit : ↑30 sept.23, 23:22 Il y a ce célèbre cas d'un britannique je crois, dont le cerveau a été traversé par une barre à mine, qui a survécu mais dont le caractère a radicalement changé.

Ce sont les lois de l'univers, que vous appelez lois de la matière ou esprit en la matière, qui commandent. C'est elles qui conçoivent. Si elles conçoivent le cerveau d'une certaine manière pour qu'il fonctionne d'une certaine façon, il est normal qu'il cesse de fonctionner ou fonctionne différemment si vous le détruisez.
Ce n'est pas la matière qui conçoit et agit, elle ne vaut que par cet esprit dont vous dites qu'il niche en elle.
Le sujet est bien l'esprit, la matière n'est que l'objet.
Vous me direz qu'on n'a jamais vu des lois sans la matière et que tout vient donc de la matière. Mais il est normal que nous ne voyions pas ces lois, car nous évoluons de par notre nature dans un monde matériel et ces lois sont immatérielles.

Bragon a écrit : ↑01 oct.23, 01:16 Vous me direz qu'on n'a jamais vu des lois sans la matière et que tout vient donc de la matière. Mais il est normal que nous ne voyions pas ces lois, car nous évoluons de par notre nature dans un monde matériel et ces lois sont immatérielles

Voilà le pot aux roses. Une matière palpable avec des lois impalpables. Matériel et immatériel ça rejoint pas mal nos interrogations sur l'esprit et la matière. Ça explique même un peu pourquoi les idéalistes ou spiritualistes ont pensé que c'était logique d'appréhender le monde en termes de physique ( matière palpable) et métaphysique ( esprit impalpable).

Mais maintenant qu'on sait qu'on peut " voir ou déduire" les lois physiques dans leurs manifestations comme la force gravitationnelle qui n'a rien d'une force fantomatique ou métaphysique, on peut changer notre paradigme philosophico scientifique.

Qu'en penses-tu Bragon?

Il ne peut pas y avoir de matière.

C'est une impossibilité métaphysique. Ou bien la matière viendrait de la matière, et ça n'a aucun sens.

Puisque la force même de la matière est d'avoir pour principe une cause et son effet, la matière ne peut pas provenir d'elle-même.

Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Expliquer la matière par la matière c'est comme expliquer la cause par son effet.

Estrabosor a écrit : ↑01 oct.23, 01:02 Stop, tu n'as pas bien suivi, la matière, la corporalité, c'est pour mieux apprécier lorsqu'on en est débarrassé !

C'est vrai, lorsqu'on est devenu un pur esprit et qu'on a soixante-douze vierges et du bon vin.
Je sais, j'ai tendance à mélanger les salades...

d6p7 a écrit : ↑01 oct.23, 06:10 Il ne peut pas y avoir de matière.

C'est une impossibilité métaphysique. Ou bien la matière viendrait de la matière, et ça n'a aucun sens.

Puisque la force même de la matière est d'avoir pour principe une cause et son effet, la matière ne peut pas provenir d'elle-même.

Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Expliquer la matière par la matière c'est comme expliquer la cause par son effet.

Posant ainsi la question de l'avant de l'avant de l'avant, et que rien ne naît de rien, faut poser que la matière est éternelle...

Me semble que cela contredit le principe de l'entropie...