Religions du monde :: forum religion

Je vois ce que tu veux dire. Rien n'est supérieur ou inférieur à rien, on peut dire que ce sont là des jugements de valeur. Plus précisément, les choses et le monde sont ce qu'ils sont, ils ne sont pas déterminés par une pensée. La pensée ne produit pas d'effets et ne saurait soumettre et commander la réalité. Je vois ce que tu veux dire, seule la science à le droit de parler.

L'idée même d'un Dieu-esprit-pensée cause, origine, créateur est donc une fiction, un mythe né dans l'esprit embrumé de l'homme.

La Cause ne pouvant donc être une pensée (ni une matière), il ne reste plus qu'une alternative : il n'y a pas de cause du tout.
Enfin, c'est ce que tu dis; moi, je n'ose pas penser que tous ces gens qui cherchent un dieu dans ce forum sont givrés.

Bragon a écrit : ↑16 oct.23, 08:08 L'idée même d'un Dieu-esprit-pensée cause, origine, créateur est donc une fiction, un mythe né dans l'esprit embrumé de l'homme

C'est un peu ça. Pour ça que je dis que la foi est un Soi sous influences religieuses. Les gens ne sont pas nécessairement givrés. Ils ont seulement besoin d'injecter un peu plus de sens que la nature en contient elle même. Pacifier une certaine cruauté inhérente à la nature.

Bragon a écrit : ↑16 oct.23, 08:08 La Cause ne pouvant donc être une pensée (ni une matière), il ne reste plus qu'une alternative : il n'y a pas de cause du tout.

La cause c'est l'impulsion primordiale. Mais on ne sait à peu près rien sur le fond de cette cause. Le pire c'est que l'idéalisme quantique pense aussi qu'il n'y a pas de cause ( déterminismes déterminés) parce qu'il lui est impossible de prédire tous les chemins que peut emprunter la matière ou toute la variété des combinaisons possibles.

L'idéalisme quantique rejoint la métaphysique. Les deux croient que la matière est incomplète en elle même et que ça prend un esprit pensant pour lui donner sens et cohérence. Moi je dis plutôt que la matière est complète en elle même et que ce sont nos théories qui souffrent d'incertitude et doute métaphysique.

Si on me dit que Dieu est nécessaire pour doter l'homme d'un code moral nécessaire sur Terre, je veux bien. Mais il n'a vraiment rien à voir avec l'astrophysique et l'impulsion primordiale. Mais l'attachement au mythe est compréhensible. C'est avant tout plus un sentiment, plutôt un ressenti qu'un raisonnement affranchi.

D'accord, mais soyons plus précis et plus clairs.
Jusqu'ici, nous avons dit un peu trop à la légère que la matière produisait l'esprit qui la guidait.
Or, ce n'est là qu'une façon de dire, car aucun laboratoire n'a jamais constaté l'esprit.
Il serait donc plus juste de dire que la matière opère intelligemment ou qu'elle est intelligente.
Si je cherche un dieu, le voilà tout trouvé : il est matière intelligente.
Est-il intéressant, est-il bienveillant, est-il éternel, a-t-il un projet à long terme, c'est un autre débat.

Bragon a écrit : ↑16 oct.23, 12:58 Il serait donc plus juste de dire que la matière opère intelligemment ou qu'elle est intelligente.
Si je cherche un dieu, le voilà tout trouvé : il est matière intelligente.
Est-il intéressant, est-il bienveillant, est-il éternel, a-t-il un projet à long terme, c'est un autre débat.

Oui. L'intelligence en la nature. Du microbe à l'homme en passant par Dino.

La reconnaissance d'une intelligence en la nature qui a même rebuté l'athée ou le sceptique primaire parce que ça équivalait à reconnaître l'existence de Dieu et il devait se rabattre sur le hasardeux hasard pour calmer son doute métaphysique. D'ailleurs toi même tu tiens à nommer cette intelligence en la matière et nature "Dieu" malgré tout ce qu'il contient d'hommerie.

Dieu, Tao pour résumer cette intelligence en la nature.
Si ça te fait plaisir. Mais Dieu ne vient pas sans sa charge émotive et morale.

Je t'avoue que parfois, après avoir exposé ma vision, j'éprouve une certaine culpabilité à participer à un certain désenchantement de ton monde et celui du croyant. Vrai, on a besoin de rêver, espérer, sublimer même en rendant beau ce qui est laid. Croire, embellir.

Mais rien n'oblige personne à renoncer à sa vision du divin pour l'humain. On a juste le droit de reconnaître une intelligence en la nature sans devoir adhérer au monothéisme. Une alternative. Sinon on passe outre mon commentaire et on continue son rêve éveillé. Le seul bémol pour moi c'est que cette rêverie berce l'homme dans un surréalisme ontologique qui le déconnecte un peu trop d'un réalisme philosophique en regard de la condition humaine.

Et puis croire que le salut humain est un plan de Dieu dont on ne connait pas tous les tenants et aboutissants, c'est abdiquer son propre libre arbitre ou pouvoir d'agir pour une super puissance divine qui ne descendra jamais sur Terre.

D'ailleurs quand on meurt, selon la religion, on monte au ciel. Dieu ne descend jamais sur Terre. Il flotte quelque part et partout. Et si c'est vrai que son fils lui est descendu sur Terre, je doute qu'il ait vraiment envie de revenir.

Inti a écrit : ↑16 oct.23, 23:56 Oui. L'intelligence en la nature.

Pourquoi dis-tu intelligence en la nature ? Tu verses dans la métaphysique, maintenant ?
Il s'agit de l'intelligence de la nature.
Une nature intelligente, une qualité.

Je me demande si ce matérialisme ne mène pas directement au Dieu classique des monothéistes. N'est-ce pas finalement cette qualité (intelligence de la nature) que les monothéistes appellent Dieu, même s'ils n'emploient pas les mêmes mots que moi pour en parler ? Et là, tu ne peux même pas leur reprocher de sombrer dans la métaphysique et l'imaginaire, puisque toi-même reconnais à la matière cette qualité.

J'ajouterai que si les monothéistes placent cette qualité (ce Dieu) en haut, ce n'est qu'une métaphore pour dire que c'est cette qualité (intelligence de la nature) qui dirige, que c'est elle qui conduit le bourricot. Oui, ils la placent en haut pour dire que c'est elle le chef, et non pas pour la situer géographiquement dans l'espace.
Ce que va faire ce Dieu après, même les monothéistes n'en sont pas sûrs, ils ne font que supputer.
Voilà : matérialisme = Dieu.

Bragon a écrit : ↑17 oct.23, 07:11 Pourquoi dis-tu intelligence en la nature ? Tu verses dans la métaphysique, maintenant ?
Il s'agit de l'intelligence de la nature.
Une nature intelligente, une qualité

Je préfère " en la nature" plutôt que "de la nature". Ça fait plus intrinsèque. En opposition avec l'idée "d'intelligence extrinsèque" du monothéisme.

Et je répète. Reconnaître un " pouvoir d'organisation en la matière " n'est pas de la métaphysique. C'est un matérialisme philosophique. La métaphysique c'est l'idée d'une double physique : une pour la matière, celle du scientifique" et une pour l'esprit " celle des curés et spiritualistes". La deuxième serait apparemment inaccessible et incognoscible.

Pour ça que tu ressens le besoin de placer cette intelligence quelque part un peu plus haut que la matière elle même comme qualité supérieure. Mais on ne peut séparer le support physique de la lumière qui brille. C'est physique.

On peut parler de physicalisme au lieu de matérialisme si tu préfères. Le bourricot possède son propre esprit. Mais oui tu peux superposer le tien ( ton esprit) à celui du bourricot pour tes propres besoins. C'est un âne mais il a une âme.

Bragon a écrit : ↑17 oct.23, 07:11 Voilà : matérialisme = Dieu

D'accord! Mais faudra en parler aux rabbins, imams et papes avant d'adopter ce nouveau consensus spirituel.

Tu bottes en touche. Relis ma dernière réponse.
Et c'est de qu'il faut employer pour parler d'une intelligence intrinsèque.

Bragon a écrit : ↑17 oct.23, 07:56 Tu bottes en touche. Relis ma dernière réponse.
Et c'est de qu'il faut employer pour parler d'une intelligence intrinsèque.

"Une nature intelligente, une qualité".

Parlons plutôt d'une possible intelligence en la nature. De la nature ....ça peut venir De Dieu.