Religions du monde :: forum religion

XYZ a écrit : ↑25 déc.23, 00:33 Croyant ou pas, ton gamin pose bien la question "pourquoi il a attendu " des milliards d’années ?
La question c’est qu’aurait fait ton gamin à la place si il existait de tout temps ?
Peut-être va t-il comprendre que sa question est à re-considérer.

Mon gamin ne sait pas encore exprimer le concept d'infini.
Alors je le fais à sa place, car de toute façon, c'est moi qui discute ici, et pas lui.

La Terre, on le sait par la géologie, est apparue il y a environ 4,5 milliards d'années.

4,5 milliards d'années, ça fait beaucoup pour nous, mais par rapport à l'infini, c'est négligeable.

Donc une entité consciente, puisqu'on attend d'un hypothétique dieu créateur une conscience, qui aurait créé la Terre, aurait délibéré pendant un temps infini (au sens de l'infini mathématique) avant de la créer effectivement.

Question : pourquoi cette entité aurait-elle délibéré un temps effectivement infini avant de créer la Terre et pourquoi ne s'est-elle pas décidé avant ?

On pourrait penser qu'il a eu le temps de pourrir la vie à des tas d'autres de ses créatures dans des galaxies lointaines.
Mais ça nécessiterait qu'il y eût toujours eu des galaxies, et pas de Big bang. Oh ben ça peut plaire aux croyants, ça !

J'ai dans ma bibliothèque des livres soufis (ceux de Attar) qui expriment la vision qu'il y a un nombre infini d'autres mondes que le nôtre.
Mais pour l'époque -ils ont été écrits au Moyen-Âge- ce sont des idées assez hétérodoxes.

Anoushirvan a écrit : ↑25 déc.23, 01:21 Mon gamin ne sait pas encore exprimer le concept d'infini.
Alors je le fais à sa place, car de toute façon, c'est moi qui discute ici, et pas lui.

La Terre, on le sait par la géologie, est apparue il y a environ 4,5 milliards d'années.

4,5 milliards d'années, ça fait beaucoup pour nous, mais par rapport à l'infini, c'est négligeable.

Donc une entité consciente, puisqu'on attend d'un hypothétique dieu créateur une conscience, qui aurait créé la Terre, aurait délibéré pendant un temps infini (au sens de l'infini mathématique) avant de la créer effectivement.

Question : pourquoi cette entité aurait-elle délibéré un temps effectivement infini avant de créer la Terre et pourquoi ne s'est-elle pas décidé avant ?

Le concept infini n’est évident pour personne, gamin ou pas.
Ta question pose plus de problème à celui qui la pose que celui qui doit répondre.
En effet délibérer suppose un début à cette délibération.
Poser la question d’une délibération infini ne rempli plus des conditions logiques.
De toute façon si Dieu créer la terre t-1, quelqu’un d’autre dira pourquoi pas t-n.
Bref on ne s’en sort pas avec ce genre de question.
Celui qui pose la question est plus embêté avec sa propre question.

....

d6p7 a écrit : ↑25 déc.23, 21:57 vous considérez l'infini comme un infini de temps, c'est ça votre problème..

Ah mais moi personnellement, je n'ai aucun problème à partir du moment où je laisse tomber l'idée de l'existence d'un dieu.

C'est l'hypothèse de l'existence d'une divinité quelconque qui génère des tas de problèmes de logique qu'on essaye tant bien que mal de combler à tour de bras.
C'est comme les épicycles de Ptolémée : il faut constamment rajouter une autre hypothèse pour tenter de faire tenir vaille que vaille l'ensemble de l'édifice.
Mais il suffit, tel Copernic ou Kepler, de regarder les choses d'un autre point de vue pour réaliser que toutes ces hypothèses étaient en fin de compte inutiles.

....

Ronronladouceur a écrit :

20Bref comme on a déjà vu, ce n’est pas pcq Dieu est une invention qu’il n’existe pas (ce serait une pétition de principe)

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Tu ne parles pas du même dieu alors...

Ca n’a pas tellement d’importance, que ce soit Dieu ou non. Le concept de X a été inventé donc X n’existe pas (pour cette seule raison) est un raisonnement sophistique.

Stop! a écrit :

Nul doute que ChristianK nous révèlera quel philosophe a déjà écrit ça :
Un dieu unique qui veut avant tout qu'on l'adore, qu'on fasse exactement tous ses caprices, au pied de la lettre,
et qui ne pense à créer les hommes à cette fin que longtemps après qu'ils aient commencé à adorer des quantités
d'autres dieux, qui de plus n'arrive pas à se faire connaître sur l'ensemble de la planète, enfin qui n'a jamais été
foutu de dire clairement et de la même façon à tout le monde ce qu'il voulait, un tel dieu doit impérativement
retourner à l'école des dieux.

Aucun à la connaissance : ca sent trop l’amateurisme et l’athéisme du charbonnier.
Ensuite et surtout ca concerne le Dieu révélé des religions. Le Dieu philosophique neutre, ou celui des déistes, n’est pas du tout concerné. Or quand les philosophes parlent d’athéisme ils en parlent de facon rigoureuse et ne confondent pas avec l’irréligion ou l’antireligion, il parlent du vrai athéisme, qui concerne tout dieu quel qu’il soit, donc au tout premier chef le Dieu des philos (ou tout Dieu « minimal », pour ainsi dire)
Or l’objection ci-haut c’est pas cas, ca concerne seulement telle ou telle révélation dans l’histoire.
On peut possiblement trouver chez Pierre Bayle des textes se rapprochant de ci-haut (et Traités dans la théodicée de Leibniz), mais c’est pas en tant que philosophe, mais en tant que théologien de tendance fidéiste.

n

Anoushirvan a écrit :

Mais ce n'est pas logique, pourquoi aurait-il attendu des milliards de milliards d'années avant de penser à construire la Terre ?

Pourquoi pas, dans l’hypothèse d’un temps existant avant?
Mais la réponse classique est : le temps aussi a été créé.

L'hypothèse erronée, c'est celle selon laquelle qu'il existe une entité consciente, existant de toute éternité, qui crée les choses à un moment donné.

Il n’y a rien d’illogique là dedans. Sauf que dans un cas ou le temps aurait été créé avant les autres choses, ce temps aurait été aussi créé mais de toute éternité (création ab aeterno de St Thomas)

Donc une entité consciente, puisqu'on attend d'un hypothétique dieu créateur une conscience, qui aurait créé la Terre, aurait délibéré pendant un temps infini (au sens de l'infini mathématique) avant de la créer effectivement.

Question : pourquoi cette entité aurait-elle délibéré un temps effectivement infini avant de créer la Terre et pourquoi ne s'est-elle pas décidé avant ?

Dieu ne délibère jamais. Mais la question est excellente et déjà largement traitée. Réponse courte : Pourquoi pas? La décision a existé de toute éternité dans la volonté divine, ce qui inclut le moment (mais en fait dans la théorie classique le temps n’existait pas non plus, il n’est que la mesure du mouvement – Aristote)

C'est l'hypothèse de l'existence d'une divinité quelconque qui génère des tas de problèmes de logique qu'on essaye tant bien que mal de combler à tour de bras.
C'est comme les épicycles de Ptolémée : il faut constamment rajouter une autre hypothèse pour tenter de faire tenir vaille que vaille l'ensemble de l'édifice.

Pas tant que ca. La théologie philosophique est chose complexe avec beaucoup de détails, on voit ca dans tout grand système de philo eg :

https://forum-religion.org/viewtopic.php?t=70542

ChristianK a écrit : ↑06 janv.24, 12:33 Aucun à la connaissance : ca sent trop l’amateurisme et l’athéisme du charbonnier.
Ensuite et surtout ca concerne le Dieu révélé des religions...

Le mépris des charbonniers ne grandit pas le forumeur.
Quant à celui de l'amateurisme alors qu'on défend des théories qui en sont l'archétype même, je passe.
Évidemment que des critiques telles que les miennes, ou plutôt des mises au point, ne concernent que
les dieux carnavalesques qu'on peu étudier par le menu grâce aux "Révélations", elles ne peuvent s'appliquer
à d'autres dont on ne connaît rien du tout. Bravo pour la perspicacité. Mais j'aimerais des objections savantes
à ce que je pense du forfait marial de Fatima.

Ajouté 6 heures 20 minutes 54 secondes après :
J'ajouterai tout de même que l'expression "la foi du charbonnier" désigne une foi qui n'a jamais été remise en question
et que prétendre la transposer à un athéisme qui est, lui, profondément réfléchi et structuré (mes paragraphes le prouvent,
et ils ne sont pas recopiés sur de célèbres philosophes) c'est comme appeler "pravda" la Pravda.

Stop! a écrit :
Évidemment que des critiques telles que les miennes, ou plutôt des mises au point, ne concernent que
les dieux carnavalesques qu'on peu étudier par le menu grâce aux "Révélations", elles ne peuvent s'appliquer
à d'autres dont on ne connaît rien du tout. Bravo pour la perspicacité. Mais j'aimerais des objections savantes
à ce que je pense du forfait marial de Fatima.

Mais c’est justement le point. Cette irréligion n’est PAS l’athéisme, c’est juste tout au plus de l’antixtianisme ou de la critique du Xtianisme.
En quoi la fausseté de Fatima prouverait-elle le moindrement l’inexistence de tout Dieu quel qu’il soit, celui de Kant (vraiment très minimal) ou Leibniz le rationaliste? Ou de Newton?
Il est faux qu’on ne connaisse rien de la nature du Dieu des philosophes, simplement elle est moins détaillée qu’en religion (forcément puisque celle-ci implique des révélations)

J'ajouterai tout de même que l'expression "la foi du charbonnier" désigne une foi qui n'a jamais été remise en question
et que prétendre la transposer à un athéisme qui est, lui, profondément réfléchi et structuré

L’athéisme du charbonnier désigne ce qui est hors le vrai athéisme, celui qui confond athéisme et irréligion ou antireligion. Citer la bible plutôt que Kant, Spinoza ou Leibniz c’est passer à côté de la question de l’athéisme et du théisme, qui est au premier chef philosophique, pas religieuse.
Les grands philosophes voient ca du 1er coup. Sartre ne parle jamais de la bible dans l’être et le néant, il réfère à Descartes, Spinoza.Il se place sur le terrain authentique.

Si tu préfères discuter avec Sartre ou Spinoza qu'avec moi (ou nous), ne te gêne pas.

je m'en fous de savoir si mon athéisme est incomplet ou s'il est plus proche de celui d'Onfray que de celui de Feuerbach.

Je développe ici mes propres constats, et si la dénonciation de l'immoralité de l'épisode de Fatima (dont tu ne m'as pas appris quel éminent
philosophe l'avait faite avant moi) ne suffit pas à prouver l'inexistence de tout dieu quel qu'il soit, ce que je n'entendais d'ailleurs pas prouver
par là, j'ai déjà fourni ici beaucoup d'exemples qui constituent un faisceau d'indices suffisant pour comprendre que le dieu d'Abraham, d'Isaac
et de Jacob (on pourrait ajouter Mahomet) n'est qu'une fiction.

T'as vu, j'emploie un mot qu'emploie aussi Onfray ? C'est, comme tu le dis si dédaigneusement, tout au plus de l'antichristianisme, étayé
également par beaucoup d'autres critiques, et je ne vais sûrement pas m'en défendre. J'en tiens également à la disposition du judaïsme
et de l'islam, dont je suis cependant moins connaisseur de par mon éducation exclusivement catholique.

J'ai déjà écrit et réécrit que mon athéisme comporte une réserve d'ordre agnostique, par souci d'honnêteté intellectuelle parce que je ne peux
évidemment pas prouver l'inexistence du Miroir fumant ni du dieu de quelque philosophe que soit n'ayant pu la prouver lui-même. Je répète
encore une fois que nommer "dieu" l'ordre cosmique supérieur qui nous régit n'est qu'une formule et que ratiociner là-dessus pour me classer
péremptoirement entre les philosophes Pierre et Paul n'est que ton jeu personnel visant à déprécier mes propos. Tous les efforts que tu déploies
pour prouver à chacun de nous ici que d'autres y avaient pensé avant eux ne sont guère intéressants à mon sens car nous le savons tous très bien
et ne faisons qu'essayer d'échanger les points de vue qui sont les nôtres aujourd'hui.

Je te ferai enfin remarquer que mon inexistant avatar ne me présente ni comme athée ni comme apostat catholique ni comme antiplatoniste.

Anoushirvan a écrit : ↑25 déc.23, 01:21 Mon gamin ne sait pas encore exprimer le concept d'infini.
Alors je le fais à sa place, car de toute façon, c'est moi qui discute ici, et pas lui.

La Terre, on le sait par la géologie, est apparue il y a environ 4,5 milliards d'années.

4,5 milliards d'années, ça fait beaucoup pour nous, mais par rapport à l'infini, c'est négligeable.

Donc une entité consciente, puisqu'on attend d'un hypothétique dieu créateur une conscience, qui aurait créé la Terre, aurait délibéré pendant un temps infini (au sens de l'infini mathématique) avant de la créer effectivement.

Question : pourquoi cette entité aurait-elle délibéré un temps effectivement infini avant de créer la Terre et pourquoi ne s'est-elle pas décidé avant ?

Si Dieu est depuis toute éternité, il aurait donc dû attendre toute une éternité pour nous créer.
Donc il n’a pas pas pu encore nous créer et ne le pourra jamais car il y aurait une éternité entre (???) et l’Intention de créer. On y est donc encore dans cette éternité.

Il est en effet très difficile de normer l'éternité, par exemple où peut bien se trouver son milieu ?

Ajouté 8 minutes 59 secondes après :
Il est également difficile, d'un point de vue déiste ou théiste, de comprendre pourquoi ce dieu, s'il est réellement censé se préoccuper
du sort des humains, les a laissés se fabriquer et adorer des tas de faux dieux depuis qu'ils sont hommes. S'en foutrait-il complètement ?
Attendrait-il que les humains le trouvent enfin, lui ? Ça c'est plus séduisant pour un croyant qui croit déjà devoir chercher le faux toute sa vie.

Sysyphea a écrit : ↑04 févr.24, 08:24 Si Dieu est depuis toute éternité, il aurait donc dû attendre toute une éternité pour nous créer.
Donc il n’a pas pas pu encore nous créer et ne le pourra jamais car il y aurait une éternité entre (???) et l’Intention de créer. On y est donc encore dans cette éternité.

Il y a un truc qui m’échappe.
En quoi un Dieu qui n'a pas de commencement ne peut créer ?

Stop! a écrit : je m'en fous de savoir si mon athéisme est incomplet ou s'il est plus proche de celui d'Onfray que de celui de Feuerbach.

Tu prends des risques importants car tu négliges le status questionis, la question du Dieu des philos. La théologie philosophique, dite aussi théologie rationnelle ou naturelle,

Je développe ici mes propres constats, et si la dénonciation de l'immoralité de l'épisode de Fatima (dont tu ne m'as pas appris quel éminent
philosophe l'avait faite avant moi) ne suffit pas à prouver l'inexistence de tout dieu quel qu'il soit, ce que je n'entendais d'ailleurs pas prouver
par là, j'ai déjà fourni ici beaucoup d'exemples qui constituent un faisceau d'indices suffisant pour comprendre que le dieu d'Abraham, d'Isaac
et de Jacob (on pourrait ajouter Mahomet) n'est qu'une fiction.

Faisceau d’indices est mieux que preuve, et le résultat est une croyance.
Mais en rigueur, c’est pas l’inexistence de Dieu qui est atteinte, seulement certains de ses comportements; or le Dieu des philos est le même, mais considéré sans ces comportements (révélés)

T'as vu, j'emploie un mot qu'emploie aussi Onfray ? C'est, comme tu le dis si dédaigneusement, tout au plus de l'antichristianisme, étayé
également par beaucoup d'autres critiques, et je ne vais sûrement pas m'en défendre

Exactement.Mais l’athéisme c’est autre chose... Et surtout les tripes en mênent large généralement

J'ai déjà écrit et réécrit que mon athéisme comporte une réserve d'ordre agnostique, par souci d'honnêteté intellectuelle parce que je ne peux
évidemment pas prouver l'inexistence du Miroir fumant ni du dieu de quelque philosophe que soit n'ayant pu la prouver lui-même. Je répète
encore une fois que nommer "dieu" l'ordre cosmique supérieur qui nous régit n'est qu'une formule et que ratiociner là-dessus pour me classer
péremptoirement entre les philosophes Pierre et Paul n'est que ton jeu personnel visant à déprécier mes propos.

Personne ne Dit que Dieu est l’ordre cosmique (à moins que par cosmos on entende Dieu lui-même, englobant tout ce qui existe); le Dieu des philos n’est pas, majoritairement l’ordre cosmique mais la cause de cet ordre (entre autre).
Le point c’est que si tu ne peux prouver L’inexistence et que si tu n’as pas de fondement pour croire à l’inexistence, tu ne crois rien, ni P ni non P, ce qui est agnostique en tout domaine (agnosticisme de croyance, ou croyance suspendue). Et C’est pas athée. Car la parité logique est nécessaire : si on dit que ne pas croire que Dieu existe est athée, alors il faut dire que ne pas croire que Dieu n’existe pas est théiste (Théiste faible). Donc pour être athée il faut croire, être croyant (au moins philosophique; ou croyant en Rael)

Tous les efforts que tu déploies
pour prouver à chacun de nous ici que d'autres y avaient pensé avant eux ne sont guère intéressants à mon sens car nous le savons tous très bien
et ne faisons qu'essayer d'échanger les points de vue qui sont les nôtres aujourd'hui.

Mais ils risquent de louper l’essentiel,une bonne part de la complexité et de rester charbonniers. Il est beaucoup plus prudent de suivre les athéismes sérieux qui se sont présentés dans l’histoire de la philo.
Autrement on fait comme un bouddhiste qui attaquait la métaphysique à fond de train dans ces pages sans voir que le bouddhisme est évidemment une métaphysique, avec d’innombrables articles là-dessus!

Je te ferai enfin remarquer que mon inexistant avatar ne me présente ni comme athée ni comme apostat catholique ni comme antiplatoniste.

Oui mais psychologiquement l’apostasie ajoute une nuance (comme chez Onfray et ses problèmes d’ado…)

Sysyphea a écrit :
Si Dieu est depuis toute éternité, il aurait donc dû attendre toute une éternité pour nous créer.
Donc il n’a pas pas pu encore nous créer et ne le pourra jamais car il y aurait une éternité entre (???) et l’Intention de créer. On y est donc encore dans cette éternité.

C’est inimaginable pour nous, mais le temps lui-même de l’univers matériel est une créature. Dieu est éternel non au sens d’un temps très long mais au sens d’une absence de temps.