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Posté : 27 sept.05, 20:09
par ahasverus
LumendeLumine a écrit :Salut,
je conçois très bien que chacun peut être assez sincère dans ses intentions, et que Dieu est le mieux placé pour comprendre la nature humaine. Néanmoins, vous faites de la religion une chose si subjective qu'on croirait que c'est l'homme qui la fait. Exemple ces femmes qui ont voulu célébrer l'Eucharistie. Dieu se donne à nous dans l'Eucharisitie par les mains du prêtre validement ordonné: il y a là une réalité objective qu'on ne peut simplement contourner sans atteindre profondément l'objectivité du sacrement. C'est alors nous qui, par notre "bonne volonté", faisons les sacrements. Ces messes célébrées sans prêtre n'étaient pas valides car Dieu a choisi de passer par ses prêtres et personne d'autre: d'où la nécessité d'avoir des prêtres, et le grave crime de les faire sortir du pays. Priver une nation de prêtres, c'est la priver du Christ; ou alors nous ne croyons plus à la réalité des sacrements.
La messe est un rite humain mais surtout un mystère divin. Quand on croit pouvoir séparer les deux, on sépare l'homme de Dieu. L'élément humain et matériel de la messe (le prêtre, les espèces) est inséparable du mystère pascal qui s'y déroule. S'il n'y a pas le Christ, il n'y a pas de prêtre; s'il n'y a pas de prêtre, il n'y a pas le Christ.
Reponce de premier de classe qui a appris ses lecons par coeur sans faire l'effort de comprendre.
Question No 2 du petit Catechisme : Ou est Dieu ? Dieu est partout, au ciel, sur la terre et en tout lieux.
Pas de mention de pretres la dedans.
Posté : 27 sept.05, 20:24
par Aramis
Lumen, tu me fais de la peine.
Ainsi tu penses qu'il suffit de chasser les prêtres catholiques d'un pays pour priver ses habitants du Christ ? C'est donc
1. Que selon toi, n'importe quel petit dictateur peut imposer sa volonté au peuple de Dieu et à Dieu lui même, puisque "chasser les prêtres revient à chasser le Christ".
2. Que tu n'acceptes pas qu'on puisse rencontrer Jésus et opérer son salut hors de l'Eglise.
Pour ma part, ( et même si je brule en enfer), je préfère crier que RIEN n'arrette la gloire de Dieu. Que ces femmes qui distribuaient des tortillas, distribuaient le corps du Christ. D'ailleurs, Jésus n'avait pas d'hosties le soir de la cène...
Dieu n'appartient pas à notre Eglise. Il ne nous appartient pas. C'est nous qui lui appartenons.
Posté : 27 sept.05, 20:30
par Aramis
Pour Ahasvérus
http://www.culture-et-foi.com/textelibe ... wright.htm
Et puis il y a eu également Monsigneur Oscar Romero assassiné pendant la messe le 24 mars 1980.
L'Eglise, ce n'est pas le Vatican. L'Eglise, c'est le peuple de Dieu. Dont toi et moi faisons partie. Maintenant, comme dans toutes institution humaine, elle est dirigée par des hommes, qui ont des qualités et des défauts. Qui sont parfois admirables, et parfois odieux.
Disons qu'actuellement la "gouvernance" de notre Eglise est trés imparfaite. Mais c'est mon Eglise autant que la leur.
Posté : 27 sept.05, 21:01
par ahasverus
Aramis a écrit :Pour Ahasvérus
http://www.culture-et-foi.com/textelibe ... wright.htm
Et puis il y a eu également Monsigneur Oscar Romero assassiné pendant la messe le 24 mars 1980.
L'Eglise, ce n'est pas le Vatican. L'Eglise, c'est le peuple de Dieu. Dont toi et moi faisons partie. Maintenant, comme dans toutes institution humaine, elle est dirigée par des hommes, qui ont des qualités et des défauts. Qui sont parfois admirables, et parfois odieux.
Disons qu'actuellement la "gouvernance" de notre Eglise est trés imparfaite. Mais c'est mon Eglise autant que la leur.
On est tous sur un bateau dont le capitaine et les officiers superieurs creusent des trous dans la coque.
Pour les martyrs du Salvador, ils etaient pas un peu gauchiste, un peu trop pres du peuple ?
Pour les tortillas, tu a vu "Dieu a besoin des hommes"?
Posté : 28 sept.05, 05:33
par VexillumRegis
Aramis a écrit :Que tu n'acceptes pas qu'on puisse rencontrer Jésus et opérer son salut hors de l'Eglise.
En effet, on ne le peut pas, puisque l'Eglise est le Corps dont le Christ est la Tête. On ne peut jamais séparer l'Eglise du Christ.
C'est la doctrine catholique reçue des Pères.
- VR -
Posté : 28 sept.05, 15:49
par ahasverus
VexillumRegis a écrit :
En effet, on ne le peut pas, puisque l'Eglise est le Corps dont le Christ est la Tête. On ne peut jamais séparer l'Eglise du Christ.
C'est la doctrine catholique reçue des Pères.
- VR -
Le grand probleme de ceux qui ne sont pas capable defaire la difference entre Vatican et Eglise.
L'Eglise est l'institution divine, le Vatican est une institition humaine.
Comme Dieu est partout et que le Christ est consubstanciel, le Christ est partout ou est Dieu.
L'Eglise est partout ou le christ peut etre et non le contraire. C'est le christ qui decide ou se trouve l'Eglise. Pretendre le contraire c'est nier la presence universelle de Dieu.
L'heretique c'est toi VR
Posté : 29 sept.05, 12:24
par LumendeLumine
Dieu est partout, mais cela n'empêche pas qu'il ait voulu s'incarner à un moment précis de l'histoire en un lieu en particulier. Dieu est partout, mais l'Homme est loin de Dieu: et Dieu choisit de passer par l'Homme pour aller vers l'Homme. Jésus-Christ en est le plus bel exemple; l'Église est la continuation de sa mission.
Posté : 29 sept.05, 19:27
par ahasverus
LumendeLumine a écrit :Dieu est partout, mais cela n'empêche pas qu'il ait voulu s'incarner à un moment précis de l'histoire en un lieu en particulier. Dieu est partout, mais l'Homme est loin de Dieu: et Dieu choisit de passer par l'Homme pour aller vers l'Homme. Jésus-Christ en est le plus bel exemple; l'Église est la continuation de sa mission.
[Vaine critique - LdL]
L'homme n'est pas loin de Dieu parce que ca contredit la presence universelle de Dieu. Que l'homme la reconaisse ou non n'a rien a voir dans le debat. Dieu est autant a cote de Kim Jong II, Abu Moussad al Zirquaoui que B16.
Tu essaye de sauver ta theorie bancale que la presence du Christ n'est possible que la ou il y a des pretres. Tu essayes, tres peniblement il faut dire, de conditionner la presence du Dieu a celle du Vatican.
Au lieu de continuer a t'enfoncer renseigne toi donc aupres de tes sources favorites. Et oublie ton seminariste, lui aussi il a des problemes doctrinaux comme il l'a demontre dans le cas "Valerie".
Posté : 30 sept.05, 06:01
par LumendeLumine
Si, Dieu est partout et idéalement en parfaite communion avec tous les hommes; mais l'Homme a une liberté et l'utilise pour se couper de Lui; Dieu respecte ce choix. Dieu est partout, mais l'Homme est loin de Lui, à cause du péché. L'Homme a besoin que Dieu se donne à lui d'une façon nouvelle et particulière: c'est pourquoi existent l'AT et le NT; c'est pourquoi Jésus-Christ est mort sur la croix.
Le Christianisme n'a aucun sens si l'Homme est proche de Dieu dans n'importe quelle condition. Le Christ n'a plus besoin de s'incarner.
Posté : 30 sept.05, 16:46
par ahasverus
On aime pas les critiques, Lumen, surtout quand elle sont addressees a soi meme et qu'on a acces a la touche "effacer".
Superbe objectivite, bravo.
Un peu d'humilite ne te ferait pas de tort.
A part ca tu es tellement emberlificote dans tes theories theologicales vaseuses que tu es completement en dehors du debat.
Toi tu pretends que la presence du christ est conditionnee a la presence de pretres, defendant par la l'indispensabilite du Vatican, moi je pretends que c'est une heresie car c'est soumettre la volonte de Dieu a la volonte humaine.
Tu defends le Vatican a tous prix comme si ton salut en dependais.
Je repete ce que j'ai dit : Tu es un apprentis theologien qui maitrise mal la casuistique et la logique et a cause de ca tu repends des idees erronnees.