les 2 espérances chrétiennes

[Eliaqim]

Sujet déplacé de (Enseignement Évangélique a Jour du jugement en débats chrétien)

[Thomas]

Pour info

...

L'espérance chrétienne depuis 2000 ans est la résurrection du corps. Ce qui se passe entre la mort et la résurrection, c'est autre chose, il ne faut pas tout mélanger.

[agecanonix]

[ La résurrection: étude biblique et historique ]

[Thomas]

[ La résurrection: étude biblique et historique ]

Sinon plutôt que de lire ce pavé imbuvable, lire simplement Luc 16:19-31 (l'homme riche et Lazare) et demandez-vous quelle est la morale de l'histoire.

• Si la "chrétienté" a raison : nos actions ont un impact sur ce qui se passe après notre mort (donc quelque chose vit entre la mort et la résurrection). La morale est donc : "faites attention à votre conduite dans cette vie car après il sera trop tard".
• Si les Témoins de Jéhovah ont raison : cette histoire n'a aucune morale, puisque de toute façon l'homme riche et Lazare meurent de la même façon (inconscience totale) avant d'être tous les deux ressuscités dans le Paradis et pourront tous les deux obtenir la vie éternelle. Le comportement ignoble de l'homme riche ne sera jamais puni.

à vous de voir quelle morale correspond mieux à la parable énoncée par Jésus...

[agecanonix]

Sinon plutôt que de lire ce pavé imbuvable, lire simplement Luc 16:19-31 (l'homme riche et Lazare) et demandez-vous quelle est la morale de l'histoire.

• Si la "chrétienté" a raison : nos actions ont un impact sur ce qui se passe après notre mort (donc quelque chose vit entre la mort et la résurrection). La morale est donc : "faites attention à votre conduite dans cette vie car après il sera trop tard".
• Si les Témoins de Jéhovah ont raison : cette histoire n'a aucune morale, puisque de toute façon l'homme riche et Lazare meurent de la même façon (inconscience totale) avant d'être tous les deux ressuscités dans le Paradis et pourront tous les deux obtenir la vie éternelle. Le comportement ignoble de l'homme riche ne sera jamais puni.

à vous de voir quelle morale correspond mieux à la parable énoncée par Jésus...

je vais ajouter un paragraphe sur cette parabole et je vous fournirais le lien..

a bientôt.

[prisca]

Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.

23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.

27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Bien comprendre ce texte au préalable avant de tirer toutes conclusions.

Ce texte dit que Christ est le premier d'entre les morts qui eux sont les premiers à mourir.

L'explication vient ensuite et elle dit : étant donné que la mort (spirituelle bien sûr) vient par le péché d'Adam, les hommes qui renaissent puisqu'ils ne laisseront pas le péché envahir leur vie viendront par l'humain donc.

En effet, comme en péchant à l'identique d'Adam, les gens meurent spirituellement, grâce au Christ (sous entendu qui a vaincu le diable par sa Crucifixion) tous les humains pourront être amenés à la vie (la résurrection des justes) (puisque le diable vaincu la Bible peut circuler et avec elle tout l'enseignement de YHVH à l'égard des humains qui obéiront eux à YHVH contrairement à Adam qui s'est refusé lui d'obéir en ayant suivi le serpent)

Mais chacun reviendra à la vie par la résurrection des justes, selon cet ordre précis, CHRIST d'abord et ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, à savoir les Juifs, et puis ensuite le Royaume est remis entre le Jugement de YHVH après que toutes les nations n'auront plus d'organisation politique. (il faut en effet que l'organisation des pays avec leurs meneurs règne pour que YHVH ensuite vient juger la manière dont tout s'est déroulé entre régnants du monde et citoyens du monde et considérés comme ennemis de YHVH les régnants et les citoyens seront sermonnés et ensuite c'est l'acte de mourir qui n'existera plus puisque ce sera la Résurrection.

Car YHVH a tout organisé pour que tout se déroule selon sa Volonté, à part le diable qui relâché (celui) a été investigateur de la déconfiture chez les humains à cause de son mensonge.

Lorsqu'ensuite viendra la précipitation du diable dans l'étang de feu, ainsi que de ses compères, alors à ce moment là, le monde reconnaitra l'ETERNEL sous les traits de Jésus.

[Thomas]

je vais ajouter un paragraphe sur cette parabole et je vous fournirais le lien..

a bientôt.

Je ne doute pas que tu vas nous pondre un bon gros pavé pour nous "expliquer" tout ce que Jésus a "oublié" de dire .

N'oublie pas que l'auditoire de Jésus n'avait pas BAC +8, ni le dictionnaire de théologie d'agécanonix à portée de main

PS : le fait même que tu n'aies pas commenté ce texte dans tes "explications" en dit long sur le sérieux de tes recherches

[agecanonix]

Au passage, mes explications, comme le dit Thomas, sont loin d'être terminées, mais comme personne ici, hors mis Thomas, ne croit en l'enfer de feu, je traite en priorité les doctrines les plus défendues.

Ci dessous ma réponse . Pas trop longue, je vous rassure.
[ L'homme riche et Lazare]

Au passage, les auditeurs de Jésus sont précisément les pharisiens. On peut les critiquer, mais ce n'étaient pas des incultes.

Si les Témoins de Jéhovah ont raison : cette histoire n'a aucune morale, puisque de toute façon l'homme riche et Lazare meurent de la même façon (inconscience totale) avant d'être tous les deux ressuscités dans le Paradis et pourront tous les deux obtenir la vie éternelle. Le comportement ignoble de l'homme riche ne sera jamais puni.

Elle a une morale: elle incite les juifs de l'époque à comprendre Moise et les prophètes pour reconnaître Jésus comme le Messie promis.

Tous les codes de cette parabole sont juifs, Abraham, Moise et les prophètes.

Et puis, qu'est ce qui est reproché à l'homme riche ?  Rien d'ignoble !!! Mais Abraham a répondu : “Mon enfant, souviens-toi que tu as été rassasié de bonnes choses pendant ta vie. Lazare, lui, n’a eu que des malheurs. Maintenant, ici il est consolé, mais toi, tu souffres.

Cherchez bien, il n'y a aucune reproche. L'homme riche fait même preuve d'un certain amour quand il dit : “Dans ce cas, père, je te demande de l’envoyer chez mon père pour qu’il avertisse mes cinq frères et qu’ainsi ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.”

Quand à Lazare, il serait béni simplement parce qu'il aurait eu des malheurs . Mais on peut aussi être ignoble dans ce cas là ?

Une lecture littérale n'est pas envisageable, elle casserait tous les codes chrétiens...

[Thomas]

Mouais, un peu légère ton explication pour le coup...

Jésus parle ici à des pharisiens et comme il le fait souvent, il se sert des croyances de ses interlocuteurs, sans pour autant les valider, pour leur faire passer un message.

Paul agira de la même façon à l'aréopage quand il commencera par constater l'existence de nombreux dieux grecs, et même d'un dieu inconnu, pour expliquer ensuite, sans contredire leurs croyances, qu'il venait leur parler d'un autre Dieu..

Rien à voir. Paul se sert des croyances de ses interlocuteurs pour mieux les contredire. Alors qu'ici Jésus ne contredit rien du tout, au contraire il valide la croyance dans une vie (et un jugement) après la mort.

Une lecture littérale n'est pas envisageable, elle casserait tous les codes chrétiens...

Pas du tout, ça s'inscrit parfaitement dans la Bible. Par contre ça ne colle pas avec tes pseudo-explications, c'est vrai

L'âme étant mortelle, un individu comme Lazare ne pouvait pas survivre à la mort auprès d'un autre ressuscité, Abraham, au ciel ou ailleurs, sauf à annuler tous les textes qui situent ces résurrections bien plus tard qu'au 1er siècle, et dans des conditions différentes.

L'âme est mortelle, oui, seulement si Dieu le décide :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. - Matthieu 10:28
(Bizarre encore un texte qui n'apparaît pas dans ton dossier )

Jésus ne parle pas de personnes ressuscitées ici mais des esprits vivants. D'ailleurs quand l'homme riche propose d'envoyer Lazare prévenir ses frères, il parle de le ressusciter (voir réponse de Jésus v31). C'est donc qu'à ce moment-là il ne l'est pas.

[chrétien2]

Je ne crois pas à un enfer de feu où le Diable est le commandant. Désolé, c'est un pavé, mais des plus cohérents cette fois ci.

Par contre, je crois en un lieu de tourments éternels, oui:

Tout d'abord, on va utiliser les strongs:

Strong Hébreu 7585:

Définition de "She'owl"
Schéol, monde souterrain, tombe, enfer, fosse
Le monde souterrain

Schéol - la désignation de l'AT pour la demeure du mort
Lieu de non retour
Sans louange de Dieu
Le méchant y est envoyé pour son châtiment
Le juste n'y est pas abandonné
Le lieu de l'exil

Strong Grec 1067:

γέεννα -ης [ἡ] (guéénna[nom fém.] ; de l’héb. : vallée de Hinnom)  (11x)
|| Géhenne, l’étang de feu, le lieu des tourments éternels ; enfer • Matthieu 5. 22, 29, 30 ; 10. 28 ; 18. 9 ; 23. 33 ; Marc 9. 43, 45, 47 ; Luc 12. 5 ; Jacques 3. 6.
υἱός γεέννης (huios[nom masc.] guéénnês[nom fém.] ; guéénna : vallée de Hinnom)  (381x) et  (1x)
|| Fils de la géhenne, celui qui est voué aux tourments éternels • Matthieu 23. 15.

Strong Grec 86:

ᾅδης -ου [ὁ] (hadês[nom masc.] ; de a : part. de nég., et éidon : forme de éidô  : voir)  (11x)
|| Hadès ; lieu invisible où vont les âmes des hommes après la mort • Matthieu 11. 23 ; 16. 18 ; Luc 10. 15 ; 16. 23 ; Actes 2. 27, 31 ; 1 Corinthiens 15. 55 ; Apocalypse 1. 18 ; 6. 8 ; 20. 13, 14.

Strong Grec 3419:

μνημεῖον -ου [τό] (mnêméion[nom neutre] ; de mnêmê : souvenir)  (42x)
|| Sépulcre, tombeau ; chez les Hébreux, en général une caverne fermée par une porte ou une pierre • Matthieu 8. 28 ; 23. 29 ; 27. 52, 53 ; Marc 5. 3 (2x) ; 6. 29 ; Luc 11. 44, 47, 48 ; Jean 5. 28 ; 11. 17, 31, 38 ; 12. 17.

Le Schéol en Hébreu ou l'Hadès en grec signifie la même chose: le lieu des morts ou le séjour des morts.

La Bible est précise à ce sujet. Contrairement à ce que voudraient nous faire croire les pensées humaines des Témoins de Jéhovah sous l'égide du "collège central", ce Schéol ou Hadès n'est pas un lieu "où l'on dort".

La conscience existe au Schéol:

Psaumes 116:3 a écrit :
"Les liens de la mort m'avaient environné, Et les angoisses du sépulcre m'avaient saisi; J'étais en proie à la détresse et à la douleur."

Notons comment la TDMN traduit cela pour mieux coller à leurs doctrines :

"Les cordes de la mort m’encerclaient, la Tombe m’avait saisi*+. J’étais accablé de peine et de chagrin+."

Ainsi, la pensée d'un lieu de tourment commençait à se diffuser parmi les hommes du vrai Dieu.

Mais, certains me diront: Pourquoi un Dieu d'amour agirait-il comme cela ? Alors, prenons plutôt notre raisonnement à l'envers : Peut-on balayer cette doctrine en pensant qu'un Dieu d'amour ne ferait pas cela ? Non, il faut plutôt essayer, avec honnêteté, de trouver des réponses à nos questions dans la Bible.

L'enseignement selon laquelle le Schéol ou l'Hadès est un lieu de châtiments éternels a été enseigné par JESUS à plusieurs reprises.

"Et si ton œil te fait trébucher, jette-​le+. Il vaut mieux pour toi avoir un seul œil mais entrer dans le royaume de Dieu, plutôt qu’être jeté avec deux yeux dans la géhenne+, 48 où les vers ne meurent pas et où le feu ne s’éteint pas+."

"et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."

Notez que la TDMN traduit les versets comme suit, toujours en espérant coller avec ses propres enseignements:

"puis ils les jetteront dans le feu d’un four+. Là, ils pleureront et grinceront des dents."

Après, on nous dira que les Témoins de Jéhovah ne falsifie pas la Bible...

Mais poursuivons:

"il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère+, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre+ sous les yeux des saints anges et de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais+ ; ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom+ n’ont de repos ni le jour ni la nuit."

"De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante* et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature+, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel ; c’est ainsi qu’elles sont placées devant nous comme un exemple qui sert d’avertissement+."

JESUS lui-même a enseigné cette doctrine lorsqu'il a cité une parabole, celle de l'homme riche et de Lazare. Une parabole signifie "s'exprimer en utilisant des images".

on lit ce qui suit:

"« Il y avait un homme riche qui s’habillait de pourpre et de lin+, et qui menait une vie de luxe et de plaisirs. 20 On déposait régulièrement devant sa porte un mendiant appelé Lazare, qui était tout couvert d’ulcères. 21 Il aurait bien voulu manger ce qui tombait de la table du riche. Oui, les chiens mêmes venaient lécher ses ulcères. 22 Par la suite, le mendiant est mort et a été emporté par les anges aux côtés d’Abraham.

« Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans la Tombe, alors qu’il était dans les tourments, il a levé les yeux et a vu Abraham de loin et Lazare à côté de lui. 24 Alors il a appelé et a dit : “Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ce feu ardent.” 25 Mais Abraham a répondu : “Mon enfant, souviens-​toi que tu as été rassasié de bonnes choses pendant ta vie. Lazare, lui, n’a eu que des malheurs. Maintenant, ici il est consolé, mais toi, tu souffres+. 26 De plus, comme un grand gouffre a été mis entre nous et vous, ceux qui voudraient aller d’ici vers vous ne le peuvent pas, et d’où vous êtes on ne peut pas non plus traverser vers nous.” 27 Alors l’homme a dit : “Dans ce cas, père, je te demande de l’envoyer chez mon père 28 pour qu’il avertisse mes cinq frères et qu’ainsi ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.” 29 Mais Abraham a répondu : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent+.” 30 Alors l’homme a dit : “Non, père Abraham ! Mais si quelqu’un de chez les morts va les voir, ils se repentiront.” 31 Il lui a répondu : “S’ils n’écoutent pas Moïse+ ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus convaincre si quelqu’un ressuscite d’entre les morts.” »

De même, JESUS a cité une autre parabole, celle des brebis et des chèvres.

"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.[...] Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."

Notez, une fois de plus, comment la TDMN traduit le verset 46:

"Et ils subiront la mort éternelle+, mais les justes recevront la vie éternelle+. »"

Quand on ne veut as que la vérité éclate, on falsifie...

Petite parenthèse, on voit ici que, dans la Bible, Satan n'est pas le chef de ces lieux de tourments éternels, il subit, lui et ses anges, la punition divine !

Il ne s'agit donc pas d'un enfer de feu et de tourments dirigé par Satan le Diable.

Si on reprend l'astérisque mentionné dans la TDMN pour le mot "mort éternelle" (selon eux), cela signifie "retrancher, émonder". Ce Strong 2851 (Kolasis) qui signifie "Correction, punition, châtiment, pénalité" et c'est "KOLAZO" qui signifie "émonder, retrancher..." Rien à voir avec Kolasis !

Encore une falsification biblique !!!

L'enchaînement de ces versets nous démontre bien que La Bible toute entière enseigne que le Schéol ou Hadès est bien un lieu de tourments éternels dans des flammes.

"La prophétie d’Isaïe s’accomplit dans leur cas. Elle dit : “Vous entendrez, mais vous ne comprendrez rien, et vous regarderez, mais vous ne verrez rien+. 15 En effet, le cœur de ce peuple est devenu insensible* ; ils se sont bouché les oreilles* et ils ont fermé les yeux, afin de ne pas voir de leurs yeux, ni entendre de leurs oreilles, ni comprendre avec leur cœur, ni revenir à moi pour que je les guérisse+.” - Matthieu 13:14-16

[Thomas]

Mais, certains me diront: Pourquoi un Dieu d'amour agirait-il comme cela ? Alors, prenons plutôt notre raisonnement à l'envers : Peut-on balayer cette doctrine en pensant qu'un Dieu d'amour ne ferait pas cela ? Non, il faut plutôt essayer, avec honnêteté, de trouver des réponses à nos questions dans la Bible.

Ceux qui utilisent cet argument du "Dieu d'amour incapable de faire souffrir" ne connaissent pas la Bible. Ils oublient un peu vite que l'une des premières décisions divines suite au péché a été de punir l'ensemble des femmes (50% de l'humanité ayant vécu à ce jour sur terre) par les atroces souffrances de l'accouchement.

Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur

Un Dieu d'amour qui punit des humains par de la souffrance, c'est donc bien biblique. Ce n'est que le 3ème chapitre de la Bible, il y a bien d'autres exemples dans le reste des Ecritures...

A bon entendeur...

[Mormon]

L'âme est mortelle, oui, seulement si Dieu le décide :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. - Matthieu 10:28
(Bizarre encore un texte qui n'apparaît pas dans ton dossier )

Non... l'âme (l'esprit) est indestructible, même pour le méchant, ne serait ce que pour qu'il reçoive selon ses oeuvres dans la géhenne : demeurer séparé de Dieu équivaut à la seconde mort.

Le méchant ne peut s'en tirer par un anéantissement.

Dieu ne peut pas plus anéantir les âmes que s'anéantir lui-même.

[chrétien2]

Ceux qui utilisent cet argument du "Dieu d'amour incapable de faire souffrir" ne connaissent pas la Bible. Ils oublient un peu vite que l'une des premières décisions divines suite au péché a été de punir l'ensemble des femmes (50% de l'humanité ayant vécu à ce jour sur terre) par les atroces souffrances de l'accouchement.

Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur

Un Dieu d'amour qui punit des humains par de la souffrance, c'est donc bien biblique. Ce n'est que le 3ème chapitre de la Bible, il y a bien d'autres exemples dans le reste des Ecritures...

A bon entendeur...

[chrétien2]

Non... l'âme (l'esprit) est indestructible, même pour le méchant, ne serait ce que pour qu'il reçoive selon ses oeuvres dans la géhenne : demeurer séparé de Dieu équivaut à la seconde mort.

Le méchant ne peut s'en tirer par un anéantissement.

Dieu ne peut pas plus anéantir les âmes que s'anéantir lui-même.

Un verset biblique peut-être ?

[Mormon]

Un verset biblique peut-être ?

La Bible ne nous indique pas que 2+2 font 4, notre bon sens devrait suffire.