Religions du monde :: forum religion

prisca a écrit : ↑27 mai24, 01:42Donc je te prierais de ne rien demander à Eliaqim car ce sujet est bien là où il se trouve, le silence de la part des témoins de Jéhovah est un acquiescement de leur ignorance sur ce sujet raison pour laquelle aucun n'y répond.

Étant donné que c'est demandé aussi gentiment, c'est d'accord pour cette fois.

Cependant, pour la prochaine fois où entreprendras d'ouvrir un topic dans le présent sous-sous-sous-sous-forum, il faut que tu aies à l'esprit que cette section confidentielle est là pour servir d'exutoire aux opposants à la Société Watchtower.

Il faut donc que dans ton message d'introduction tu fasses directement le lien entre un enseignement officiel de la Société Watchtower, et ta propre vision des choses, en expliquant clairement pourquoi tu n'es pas d'accord avec l'interprétation jéhoviste.

Parce que sinon, comme dans le présent fil de discussion, on va avoir une discussion où deux membres ou plus défendent leur propre point de vue, sans le moindre lien avec la Société Watchtower. Je comprends bien que ce lieu est très "actif" et que ça donne à ton topic davantage de chances d'avoir des réponses et de "survivre", mais il faut que le rapport avec la Watchtower soit évident et permanent.

Cela dit, si réellement tu cherches à connaître précisément le point de vue des chrétiens Témoins de Jéhovah sur une question précise, il suffit d'aller leur demander directement dans leur sous-forum d'enseignement.

Merci pour ta compréhension.

Bien à toi.

prisca a écrit : ↑27 mai24, 01:20 Bonjour Chrétien,

Maintenant que je sais comment tu vois les choses est ce que cela ne te choque pas de dire qu'il y a 2 Dieux du fait qu'en vérité il n'y a qu'un Seul et Unique Dieu dans l'Univers YHVH ?

Pourquoi être choqué d'entendre dire qu'il y a deux Dieux ?

Jésus étant le FILS de Dieu, de même nature que son Père ? Je serai plus choqué de m'entendre dire que Jésus n'est qu'un simple ange, non ?

"Les chats ne font pas des chiens", j'aurai tendance à dire...

Ainsi, Jésus est encore plus à imiter, puisqu'étant de même nature que Dieu le Père, il n'a pas cherché à usurper la position de son Père, mais s'est lui même soumis à son Père !

Comme je te l'ai dit, il y a :

- Dieu le Père, en qui toutes choses existent, y compris le Fils,

- Et Dieu le Fils, qui suit les traces de son Père en lui obéissant en tout ce qu'Il lui demande...

Où est l'incohérence dans tout cela ?

Chrétien a écrit : ↑27 mai24, 21:23 Pourquoi être choqué d'entendre dire qu'il y a deux Dieux ?

Jésus étant le FILS de Dieu, de même nature que son Père ? Je serai plus choqué de m'entendre dire que Jésus n'est qu'un simple ange, non ?

"Les chats ne font pas des chiens", j'aurai tendance à dire...

Ainsi, Jésus est encore plus à imiter, puisqu'étant de même nature que Dieu le Père, il n'a pas cherché à usurper la position de son Père, mais s'est lui même soumis à son Père !

Comme je te l'ai dit, il y a :

- Dieu le Père, en qui toutes choses existent, y compris le Fils,

- Et Dieu le Fils, qui suit les traces de son Père en lui obéissant en tout ce qu'Il lui demande...

Où est l'incohérence dans tout cela ?

Pourquoi être choqué ?

Comment te dire cela.....

Et bien comment te dire qu'il va de soi qu'il n'y a qu'un Seul DIEU dans l'Univers ?

Je ne peux pas te faire conscientiser quelque chose que tu ne conscientises pas.

prisca a écrit : ↑27 mai24, 21:27 Pourquoi être choqué ?
Comment te dire cela.....
Et bien comment te dire qu'il va de soi qu'il n'y a qu'un Seul DIEU dans l'Univers ?
Je ne peux pas te faire conscientiser quelque chose que tu ne conscientises pas.

Tu pars d'un postulat établi par des humains (polythéiste ou monothéiste). Or, même la Bible dit que Satan est le dieu de ce monde. Dire qu'il y a qu'un seul Dieu n'est pas logique et surtout non biblique.

La signification du terme "Dieu" peut prendre différents sens: maître, créateur, autorité, de même nature, idoles, etc...

Ainsi, il n'est guère choquant de dire qu'il y a plusieurs dieux.

Ce qui est plus choquant, c'est de dire qu'un ange peut être le Fils (je parle dans le sens "génétique" du terme) de Dieu. Pour moi, c'est totalement incohérent et illogique et aussi surtout non biblique.

La Bible parle de Jésus, comme d'un dieu, en étant le Fils de Dieu le Père et lui étant soumis. Comme un père vis-à-vis de son fils.

Par contre, il est vrai de dire qu'il n'y a qu'un seul VRAI DIEU, le créateur de toutes choses, le seul et l'unique.

"1 - Être supérieur, puissance supérieure, surnaturelle, de nombreuses religions.
religion
2 - Être suprême, créateur de l'univers, dans les religions monothéistes." - Larousse

Chrétien a écrit : ↑27 mai24, 22:44 Tu pars d'un postulat établi par des humains (polythéiste ou monothéiste). Or, même la Bible dit que Satan est le dieu de ce monde. Dire qu'il y a qu'un seul Dieu n'est pas logique et surtout non biblique.

La signification du terme "Dieu" peut prendre différents sens: maître, créateur, autorité, de même nature, idoles, etc...

Ainsi, il n'est guère choquant de dire qu'il y a plusieurs dieux.

Ce qui est plus choquant, c'est de dire qu'un ange peut être le Fils (je parle dans le sens "génétique" du terme) de Dieu. Pour moi, c'est totalement incohérent et illogique et aussi surtout non biblique.

La Bible parle de Jésus, comme d'un dieu, en étant le Fils de Dieu le Père et lui étant soumis. Comme un père vis-à-vis de son fils.

Par contre, il est vrai de dire qu'il n'y a qu'un seul VRAI DIEU, le créateur de toutes choses, le seul et l'unique.

"1 - Être supérieur, puissance supérieure, surnaturelle, de nombreuses religions.
religion
2 - Être suprême, créateur de l'univers, dans les religions monothéistes." - Larousse

Le terme "dieu" peut s'apparenter à plusieurs choses effectivement, comme par exemple les Beatles étaient des dieux de la pop, mais là n'est pas le sujet puisque nous parlons du Créateur, de YHVH

Tout comme nous disons que satan est un personnage avec du pouvoir oui, puisque menteur il entraine dans le mensonge tous ceux qui le regardent avec admiration.

A ce propos satan c'est un nom générique pour désigner "le roi des menteurs" autrement dit il y a "les menteurs" qui forment une collégiale donc de menteurs et puis il y a leur chef, celui qui les dirige, leur guru en quelque sorte.

Ensuite tu désignes Jésus comme étant un dieu, et tu le fais parce que les versets en témoignent oui mais est ce que tu oublies que YHVH combat l'idolâtrie des dieux ? Et qu'à ce titre, la Bible est éloquente pour dire que quiconque s'aventure à idolatrer des dieux (que leur imaginaire à créés comme Zeus ou Apollon etc) et bien ils savent d'avance qu'ils seront ennemis de YHVH.

Te souviens tu lorsque YHVH dit qu'il est un Dieu jaloux ? C'est à dire qu'il ne supporte aucune concurrence ? Non pas que ces dieux existeraient mais dans l'imaginaire des gens ils existent !

Pour en revenir à Jésus, désigné comme étant un second Dieu puisque tout le désigne pour que les humains le croient, et comme véritablement force est de constater que YHVH se met dans une colère fulgurante envers quiconque dirait qu'il y ait un autre Dieu que Lui Même, ma question est toujours en suspens à savoir comment faire pour élucider ce mystère qui met comme en confrontation des versets qui indiquent fort et clair qu'il n'y a qu'un seul Dieu dans l'Univers et des versets qui indiquent fort et clair qu'il y a un second Dieu Jésus ?

Il y a bien une explication à cela et toi qu'en penses tu, en partant du principe que nous parlons du CREATEUR qui, d'après la Bible désigne YHVH et aussi désigne un autre Dieu YESHOUA ?

En somme nous avons tout et son contraire, comment l'expliques tu ?

Tu ne peux pas dire YHVH est Vrai Dieu pour dire par déduction que Jésus serait un faux Dieu. Ou peut être pas "un faux" mais un Dieu secondaire, car être un Dieu secondaire c'est être un Dieu qui existe, or il n'y a qu'un seul et unique Dieu dans l'Univers et c'est YHVH

C'est factuel que YHVH est Unique, donc comment cela se fait il qu'il puisse y avoir une progéniture de dieux comme Jésus, sauf que YHVH aurait choisi d'en faire un seul unique mais aurait pu choisir d'en faire une ribambelle, pourquoi pas ?

prisca a écrit : ↑27 mai24, 23:06 Le terme "dieu" peut s'apparenter à plusieurs choses effectivement, comme par exemple les Beatles étaient des dieux de la pop, mais là n'est pas le sujet puisque nous parlons du Créateur, de YHVH

Tout comme nous disons que satan est un personnage avec du pouvoir oui, puisque menteur il entraine dans le mensonge tous ceux qui le regardent avec admiration.

A ce propos satan c'est un nom générique pour désigner "le roi des menteurs" autrement dit il y a "les menteurs" qui forment une collégiale donc de menteurs et puis il y a leur chef, celui qui les dirige, leur guru en quelque sorte.

Ensuite tu désignes Jésus comme étant un dieu, et tu le fais parce que les versets en témoignent oui mais est ce que tu oublies que YHVH combat l'idolâtrie des dieux ? Et qu'à ce titre, la Bible est éloquente pour dire que quiconque s'aventure à idolatrer des dieux (que leur imaginaire à créés comme Zeus ou Apollon etc) et bien ils savent d'avance qu'ils seront ennemis de YHVH.

Dans ce cas, comme je te l'ai dit précédemment, il n'y a qu'un seul Dieu en terme de créateur.

Prisca a écrit :Te souviens tu lorsque YHVH dit qu'il est un Dieu jaloux ? C'est à dire qu'il ne supporte aucune concurrence ? Non pas que ces dieux existeraient mais dans l'imaginaire des gens ils existent !

Oui, il est jaloux en ce qui concerne l'adoration, pas autre chose. Dieu n'a pas été jaloux lorsque les premiers chrétiens ont adoré et prié Jésus. Parce qu'ils l'ont adoré et prié en tant que Fils de Dieu, pas en tant que Créateur de toutes choses.

Prisca a écrit :Pour en revenir à Jésus, désigné comme étant un second Dieu puisque tout le désigne pour que les humains le croient, et comme véritablement force est de constater que YHVH se met dans une colère fulgurante envers quiconque dirait qu'il y ait un autre Dieu que Lui Même, ma question est toujours en suspens à savoir comment faire pour élucider ce mystère qui met comme en confrontation des versets qui indiquent fort et clair qu'il n'y a qu'un seul Dieu dans l'Univers et des versets qui indiquent fort et clair qu'il y a un second Dieu Jésus ?

Là ou tu as du mal à comprendre, c'est que justement, comme je viens de te l'expliquer juste au-dessus, IHVH est jaloux lorsque l'on cherche à usurper sa place. Mais comme il a donné une vraie place à Jésus, ceux qui adorent Jésus en tant que Fils de Dieu, pourquoi IHVH en serait-il jaloux, puisque c'est Lui qui lui a donné cette place ?

Prisca a écrit :Il y a bien une explication à cela et toi qu'en penses tu, en partant du principe que nous parlons du CREATEUR qui, d'après la Bible désigne YHVH et aussi désigne un autre Dieu YESHOUA ?

Tu n'as pas l'air de lire correctement mes messages, portant, j'ai essayé d'être très clair:

Dieu le Père, créateur de toutes choses,

Dieu le Fils, soumis au Père, mais ayant une place bien précise donnée par Dieu le Père (Roi du Royaume de Dieu).

Prisca a écrit :En somme nous avons tout et son contraire, comment l'expliques tu ?

Et bien je dirais, qu'il faut éliminer tout ce qui est humain et lire la Bible de manière neutre et cohérente.

Prisca a écrit :Tu ne peux pas dire YHVH est Vrai Dieu pour dire par déduction que Jésus serait un faux Dieu. Ou peut être pas "un faux" mais un Dieu secondaire, car être un Dieu secondaire c'est être un Dieu qui existe, or il n'y a qu'un seul et unique Dieu dans l'Univers et c'est YHVH

Tu as mal lu, j'ai dit que IHVH est le vrai Dieu, créateur de toutes choses, c'est une nuance qui t'a échappé.

Prisca a écrit :C'est factuel que YHVH est Unique, donc comment cela se fait il qu'il puisse y avoir une progéniture de dieux comme Jésus, sauf que YHVH aurait choisi d'en faire un seul unique mais aurait pu choisir d'en faire une ribambelle, pourquoi pas ?

Il est unique dans sa fonction et son autorité. Tout comme Jésus est unique dans la fonction que Dieu lui a donné (on l'appelle le Fils Unique, ce n'est pas pour rien)...

Chrétien a écrit : ↑27 mai24, 23:50 [...]

Chrétien, je t'ai tout bien lu, mais je n'ai rien quoté car je n'ai pas l'intention de te convaincre du fait que tu conscientises une chose, c'est comme marqué au fer rouge tu comprends, et justement "la puissance de l'air" c'est ça, c'est prendre pour réel quelque chose qui n'existe pas, car depuis petit tu as appris tout ce que tu me dis, et des millions de gens depuis tout petits ils ont appris comme toi, et depuis 2000 ans tous les gens depuis petits ils ont appris comme toi....

Raison pour laquelle tout se termine, que la fin du monde nous est prophétisée, car il faut que la vérité éclate, qu'elle fasse l'objet d'un remue ménage tel que les gens vont en tomber à la renverse, que les dents vont grincer, je pense surtout aux dents des prêtres catholiques car ils sont les seuls à ne pas être pardonnés du fait que c'est à cause d'eux que le monde, depuis 2000 ans et depuis qu'ils sont tout petits les gens ont appris du mensonge.

prisca a écrit : ↑28 mai24, 00:00 Chrétien, je t'ai tout bien lu, mais je n'ai rien quoté car je n'ai pas l'intention de te convaincre du fait que tu conscientises une chose, c'est comme marqué au fer rouge tu comprends, et justement "la puissance de l'air" c'est ça, c'est prendre pour réel quelque chose qui n'existe pas, car depuis petit tu as appris tout ce que tu me dis, et des millions de gens depuis tout petits ils ont appris comme toi, et depuis 2000 ans tous les gens depuis petits ils ont appris comme toi....

Raison pour laquelle tout se termine, que la fin du monde nous est prophétisée, car il faut que la vérité éclate, qu'elle fasse l'objet d'un remue ménage tel que les gens vont en tomber à la renverse, que les dents vont grincer, je pense surtout aux dents des prêtres catholiques car ils sont les seuls à ne pas être pardonnés du fait que c'est à cause d'eux que le monde, depuis 2000 ans et depuis qu'ils sont tout petits les gens ont appris du mensonge.

Prisca, tu généralises trop.

Pour ma part, j'ai fait abstraction de toutes croyances, lorsque je me suis mis à relire la Bible de manière neutre. Ce que je te dis, ce sont les choses que JE comprends et que J'AI assimilé de MOI-MÊME.

Tout cela est le fruit de nombreuses années de recherches bibliques personnelles, linguistiques et archéologiques.

Chrétien a écrit : ↑28 mai24, 04:58 Prisca, tu généralises trop.

Pour ma part, j'ai fait abstraction de toutes croyances, lorsque je me suis mis à relire la Bible de manière neutre. Ce que je te dis, ce sont les choses que JE comprends et que J'AI assimilé de MOI-MÊME.

Tout cela est le fruit de nombreuses années de recherches bibliques personnelles, linguistiques et archéologiques.

Oui je généralise effectivement et je le fais car justement "satan" c'est lorsque le mensonge a pris une proportion telle qu'il passe pour de la vérité.

Même si tu dis être seul juge, en ton âme et conscience de tout ce que la Bible dit, tu subis une influence dont tu n'as pas conscience bien évidemment, mais cette influence est manifeste comme elle l'est manifeste chez tous les chrétiens réunis qui croient à tort que D.IEU a un fils.

Bien sûr que tu as étudié toute ta vie, le Collège des Bernardins est rempli de théologiens très intelligents de surcroit mais il n'empêche qu'ils sont tous dans la méprise.

Dans la méprise car D.IEU n'a pas de fils et n'en aura jamais.

C'est factuel que D.IEU n'a pas de fils.

prisca a écrit : ↑28 mai24, 05:49 Oui je généralise effectivement et je le fais car justement "satan" c'est lorsque le mensonge a pris une proportion telle qu'il passe pour de la vérité.

Même si tu dis être seul juge, en ton âme et conscience de tout ce que la Bible dit, tu subis une influence dont tu n'as pas conscience bien évidemment, mais cette influence est manifeste comme elle l'est manifeste chez tous les chrétiens réunis qui croient à tort que D.IEU a un fils.

Bien sûr que tu as étudié toute ta vie, le Collège des Bernardins est rempli de théologiens très intelligents de surcroit mais il n'empêche qu'ils sont tous dans la méprise.

Dans la méprise car D.IEU n'a pas de fils et n'en aura jamais.

C'est factuel que D.IEU n'a pas de fils.

On est tous humain, oui. Mais Dieu nous a crée avec la facultés de comprendre les choses:

Hébreux 5:13,14: "Car celui qui continue de se nourrir de lait ne connaît pas la parole de justice, car c’est un petit enfant+. 14 Mais la nourriture solide est pour les gens mûrs, pour ceux dont les facultés de discernement* sont exercées, par l’usage, à distinguer et le bien et le mal."

Ainsi, je ne me fie pas qu'à moi-même, j'ai fait des recherches archéologiques, scientifiques, linguistiques (je parle avec un traducteur des rouleaux de Qûmran), je regarde le contexte biblique...

Donc, non, je n'ai aucune influence, puisque de moi-même, je suis une éponge, je prends tout ce que je peux prendre et je le compare avec ce que j'ai appris par mes recherches.

Chrétien a écrit : ↑27 mai24, 22:44 Ce qui est plus choquant, c'est de dire qu'un ange peut être le Fils (je parle dans le sens "génétique" du terme) de Dieu. Pour moi, c'est totalement incohérent et illogique et aussi surtout non biblique.

Si tu connaissais mieux la Bible tu ne serais pas choqué.

Luc 20
34 Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

a écrit :La Bible parle de Jésus, comme d'un dieu, en étant le Fils de Dieu le Père et lui étant soumis. Comme un père vis-à-vis de son fils.

Par contre, il est vrai de dire qu'il n'y a qu'un seul VRAI DIEU, le créateur de toutes choses, le seul et l'unique.

1 Corinthiens 8
6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

prisca a écrit : ↑28 mai24, 05:49 Dans la méprise car D.IEU n'a pas de fils et n'en aura jamais.

C'est factuel que D.IEU n'a pas de fils.

Affirmation gratuite.

Pollux a écrit : ↑28 mai24, 06:59 Si tu connaissais mieux la Bible tu ne serais pas choqué.

Luc 20
34 Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Pollux, tu viens comme un cheveu sur la soupe et tu ne sais pas de quoi on parle... On ne parle pas des humains, mais de Jésus.

Pollux a écrit :1 Corinthiens 8
6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Tu viens de me sortir un verset qui soutient ma thèse, à savoir que Dieu et Jésus sont sur le même plan, si on occulte l'autorité, qui, bien sûr revient à Dieu le Père.

Chrétien a écrit : ↑27 mai24, 23:50 Dieu le Père, créateur de toutes choses,

Dieu le Fils, soumis au Père, mais ayant une place bien précise donnée par Dieu le Père (Roi du Royaume de Dieu).

1 Corinthiens 15
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Au moment où Paul écrit ces lignes le Fils n'est plus soumis à Dieu. C'est seulement à la toute fin qu'il le sera.

Pollux a écrit : ↑29 mai24, 12:14

Au moment où Paul écrit ces lignes le Fils n'est plus soumis à Dieu. C'est seulement à la toute fin qu'il le sera.

Au moment où Paul écrit ces lignes le Fils a reçu tout pouvoir.

Pollux a écrit : ↑29 mai24, 12:14 1 Corinthiens 15
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Au moment où Paul écrit ces lignes le Fils n'est plus soumis à Dieu. C'est seulement à la toute fin qu'il le sera.

Je me permets de te corriger:

Matthieu 28:18: " Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. "