Religions du monde :: forum religion

Petit rappel :
Article 18 de la déclaration universelle des droits de l'homme
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion

Cet article est d'ailleurs régulièrement utilisé par les TJ pour défendre leur liberté de culte.

Donc, il ne s'agit pas ici de Milviludes ou je ne sais quel autre organisme mais du droit international, de ce qui est reconnu comme un droit fondamental de chaque humain.

Or, ce droit est remis en cause par les autorités jéhovistes qui demandent, justement, à leurs fidèles de se préparer à renoncer à ce droit le moment venu !

Mais dans les faits, c'est déjà le cas et je prends un exemple récent, lors de la pandémie, ma mère m'a dit texto "on peut se faire vacciner, le Collège Central a dit que ça ne posait pas de problèmes"
Voila la réalité, elle ne s'est renseignée nulle part, elle n'a pas demandé l'avis à son médecin, non, le Collège Central a dit donc allons-y.
Je précise au passage que ma maman ne s'est JAMAIS faite vaccinée contre la grippe et que cela faisait 50 ans qu'elle n'avait pas fait un vaccin ou un rappel mais là, le Collège Central avait donné son avis.....

Alors, la question est: est ce qu'au nom de la liberté de conscience on doit laisser la possiblité à des gens de renoncer à leur liberté de conscience au profit de leur guide spirituel.

Ce serait un bon sujet de philo.

Hello
Cette analyse est fausse.

gzabirji a écrit : ↑25 mai24, 02:33

Le cc se prétend 'coheritier '
de christ. Il refuse toute forme de critique à son égard.
Le tj qui s'y risque est aussitôt classé "apostat"

Remarquons au passage que les tj ne disent pas "hérétiques".

Une critique contre le cc c'est s'opposer et rejeter dieu!!!
Rien de moins !

La miviludes est une instance soumises à des règles et qui doit rendre des comptes lorsqu'une critique est émise contre...la plainte suit son cours en justice .. la wt en est de plus fort coutumière...

Donc non vraiment rien à voir.

Cordialement

Estrabosor a écrit : ↑25 mai24, 04:09 Petit rappel :
Article 18 de la déclaration universelle des droits de l'homme
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion

Cet article est d'ailleurs régulièrement utilisé par les TJ pour défendre leur liberté de culte.

Donc, il ne s'agit pas ici de Milviludes ou je ne sais quel autre organisme mais du droit international, de ce qui est reconnu comme un droit fondamental de chaque humain.

Or, ce droit est remis en cause par les autorités jéhovistes qui demandent, justement, à leurs fidèles de se préparer à renoncer à ce droit le moment venu !

Cet argument ne tiendrait pas une seule seconde devant un tribunal.

En effet, personne n'oblige un chrétien Témoin de Jéhovah à croire que son Collège Central est le représentant de Dieu sur Terre. Il y croit de son plein gré, de même qu'un musulman croit que Mohamed est le prophète d'Allah, de même qu'un catholique croit que ce qui est écrit dans son catéchisme est aussi fiable que la parole de Dieu et de même qu'un platiste croit que la Terre est aussi plate qu'une pizza quatre fromages.

Personne n'oblige tous ces gens à croire ce qu'ils croient, et aucun tribunal au monde ne peut les en empêcher car toutes ces personnes ont décidé par elles-mêmes de croire ce qu'elles croient, tout comme elles peuvent tout autant décider de cesser d'y croire.

Tout tribunal qui voudrait les en empêcher se rendrait lui-même coupable de violation des droits les plus fondamentaux de l'être humain.

Les Témoins de Jéhovah sont les VICTIMES, pas les coupables.

S'il devait y avoir des poursuites judiciaires ce serait vis à vis du Collège Central qui cherche à violer une liberté fondamentale de tout humain en conditionnant ses adeptes à lui obéir aveuglément le jour venu.

C'est lui qui est en faute en demandant que ses ouailles suivent ses ordres même s'ils paraissent déraisonnables.

Souvenons-nous des reclus de Montflanquin (pour l'anecdote, c'est ma région) cette famille a été victime d'un escroc qui les a persuadés qu'ils étaient en danger et les a fait vivre reclus, dans le dénuement pendant que lui vivait la belle vie grâce à l'argent qu'ils lui remettaient pour assurer leur protection.
On pourrait aussi dire là "ah mais après tout, c'était leur liberté, leur choix" eh bien non puisqu'ils ont été trompés, puisqu'on les a conditionnés pour qu'ils renoncent à leurs libertés fondamentales.

Le pire dans ce genre d'affaires, qui sont malheureusement courantes (femmes réduites à l'état d'objets, personne âgée, vulnérable dépouillées, esclave moderne etc.) c'est que la victime trouve sa condition normale et défend son bourreau !
Car, évidemment, le premier travail du manipulateur, c'est de convaincre que tout ce qu'il fait, dit, c'est pour le bien de la personne.

Donc oui, heureusement que la justice peut aller au delà même de la volonté de la personne pour la protéger et la rétablir dans ses droits !

Si demain le Collège Central dit aux TJ, "c'est la fin jeudi prochain, Jéhovah ne veut pas que vous soyez traumatisés par ce qui va se passer, procurez-vous une boite de ... et avalez en le contenu mercredi soir"
alors on me dira "mais ils ne vont jamais demander ça"
Qui peut l'affirmer ?
A partir du moment où on demande aux gens de faire quelque chose même contre leur opinion, tout peut arriver, on peut leur demander n'importe quoi.

Le sang sèche vite en rentrant dans l'histoire chantait Ferrat et on a déjà oublié le temple solaire, le People's Temple, les Davidiens etc.

Le but n'est pas d'obliger les TJ à croire à ceci ou pas à cela, le but c'est que chaque TJ soit conscient qu'il est libre de ne pas suivre une consigne si elle lui parait déraisonnable, que personne ne peut décider à sa place.

gzabirji a écrit : ↑25 mai24, 05:01 Personne n'oblige tous ces gens à croire ce qu'ils croient, et aucun tribunal au monde ne peut les en empêcher car toutes ces personnes ont décidé par elles-mêmes de croire ce qu'elles croient, tout comme elles peuvent tout autant décider de cesser d'y croire.

Tout tribunal qui voudrait les en empêcher se rendrait lui-même coupable de violation des droits les plus fondamentaux de l'être humain.

On peut croire ce qu'on veut mais on ne peut pas dire tout ce qu'on croit. Beaucoup d'affirmations sont réglementées et le fait de révéler certaines croyances pourrait conduire à des poursuites.

Estrabosor a écrit : ↑25 mai24, 05:30 Les Témoins de Jéhovah sont les VICTIMES, pas les coupables.

Ce n'est pas à toi d'en décider, l'ami.

Si un chrétien Témoin de Jéhovah est heureux dans son assemblée, avec ses croyances et ses espoirs de vie éternelle, alors pour qui te prends-tu à prétendre qu'il est une "victime"?

L'amour du prochain ne devrait-il pas te pousser au contraire à être heureux pour lui ? Il a une espérance qui lui permet d'affronter les aléas de la vie d'une manière plus sereine que nombre de nos contemporains. Ne devrais-tu pas t'en réjouir ?
Il s'illusionne ? Et alors !? Pourquoi ne le laisses-tu pas profiter de cette illusion, Pierre ?
Serait-ce de la jalousie ?

Regarde à l'intérieur de toi, l'ami... Le fait de considérer les chrétiens Témoins de Jéhovah comme des "victimes" n'est-il pas plutôt un subterfuge pour te permettre de deverser ton ressentiment à l'encontre de leur organisation et exercer une sorte de "vengeance" personnelle ?

Je t'invite à y réfléchir, sachant que la réponse est à l'intérieur de toi-même...

Bien à toi.

Si on considère que les complotistes enseignent à qui veut bien les écouter, que la terre est plate, et qu'il est impossible de poser le pied sur la Lune, faudrait il ne pas s'inquiéter des conséquences ? Oui, on peut être heureux en croyant que la terre est plate, mais quand un enfant dira cela à ses camarades ou ses professeurs, faut-il s'attendre à ce qu'ils répondent "il a le droit de croire ce qu'il veut, nous on s'en f*ut".

Le bon sens veut que l'on corrige les gens qui se trompent, ou pire, qui sont trompés. Car si la croyance est une chose, la tromperie en est une autre.

Croire que la terre est plate, ou que l'on n'est pas allé sur la Lune, c'est une croyance, mais ça relève évidemment d'une tromperie. Et quand la Watchtower prétend être la seule organisation de dieu sur terre, et qu'il faut lui obéir aveuglément, il est évident que là aussi, il y a tromperie.

Donc, la question fondamentale qui se pose : doit on ou pas, laisser les gens être trompés ? Si je sais qu'un produit est dangereux ou défectueux, n'est il pas normal que je mette en garde ? Si je sais qu'une information est fausse, dois je me taire ? Alors que cela pourrait causer des blessures physiques ou psychologiques, voire la mort ?

Prenons le cas du sous-marin Titan qui a disparu tragiquement dans son expédition vers le Titanic. Certaines personnes ont alerté sur les dangers de ce submersible. Alors que de l'autre côté, le concepteur en vantait la sécurité. Quelle est l'attitude la plus responsable et humaine ? Se taire ? Ou au contraire, avertir de la tromperie et du danger ?

Prenons encore le cas des complotistes, convaincus qu'il y avait tromperie sur les vaccins du Covid. Ne se sont-ils pas empressés d'envahir les médias et réseaux sociaux pour prévenir tout le monde ? Et aujourd'hui, ces mêmes complotistes nous demandent de rester silencieux, nous taxent de propos haineux et de vengeance ? Où est la cohérence ?

Quand il s'agit d'eux, il faut dénoncer. Quand il s'agit des autres, il faut se taire. Allez comprendre !!!

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mai24, 06:19Prenons le cas du sous-marin Titan qui a disparu tragiquement dans son expédition vers le Titanic. Certaines personnes ont alerté sur les dangers de ce submersible. Alors que de l'autre côté, le concepteur en vantait la sécurité. Quelle est l'attitude la plus responsable et humaine ? Se taire ? Ou au contraire, avertir de la tromperie et du danger ?

Très bon exemple MLP et comme le disait Papy, concernant les TJ, quand on est à l'intérieur, qu'on voit ce qui se passe on ne peut qu'avertir du danger !

Ce n'est pas une invention de notre part, tout le monde peut vérifier les citations faites, le Collège Central demande aux TJ de faire n'importe quoi si il leur demande même si ça leur paraît dingue.

Petit exemple, quand je suis en voiture avec mon GPS, je lui fais confiance mais quand il me dit de tourner à droite alors qu'il n'y a plus de route à cet endroit là ou un chemin privé, ou un sens interdit (ça arrive) je ne l'écoute pas.

Là le Collège Central c'est le GPS qui dit "quand je vous le dirai, tournez à droite même si vous estimez que vous allez dans le mur, vous devez m'écouter et tourner à droite"

Estrabosor a écrit : ↑25 mai24, 06:34 le Collège Central demande aux TJ de faire n'importe quoi si il leur demande même si ça leur paraît dingue.

Idem pour le Vatican et toutes les autres autorités religieuses.

Récemment je dialoguais sur le mini-tchat avec une femme catholique traditionnaliste. Son catéchisme affirme que Jésus est mort le vendredi après-midi et ressuscité le dimanche matin, tout en affirmant que Jésus est resté "trois jours et trois nuits dans la tombe". J'ai bien tenté de lui faire comprendre que les deux affirmations sont incompatibles, mais en vain.
Son raisonnement était le suivant : "si le catéchisme affirme qu'il en est ainsi, alors c'est vrai". Fin du débat.

Comme je ne cesse de le répéter, une croyance l'emporte toujours sur n'importe quel argument, aussi rationnel soit-il. CQFD.

Il y a une différence entre croire n'importe quoi, et faire n'importe quoi.

Le pape ne demande pas de faire n'importe quoi. Il ne demande pas non plus de croire n'importe quoi, car celui qui ne veut pas croire n'est pas ostracisé et traité comme un chien.

Il n'en est pas de même pour le collège central. Lui demande de croire même des choses absurdes, et surtout, de faire tout ce qu'il demande sans se poser de questions. Et ceci, sous peine d'exclusion et d'ostracisation.

Des complotistes qui n'y connaissent rien des TJ, prétendent nous donner des leçons. Il vaudrait mieux qu'ils aillent perdre leur temps à prouver que la terre est plate.

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mai24, 08:15 Il y a une différence entre croire n'importe quoi, et faire n'importe quoi.

Le pape ne demande pas de faire n'importe quoi. Il ne demande pas non plus de croire n'importe quoi, car celui qui ne veut pas croire n'est pas ostracisé et traité comme un chien.

Visiblement tu connais très mal le catholicisme.

À ce que je sache, les autorités jéhovistes n'ont jamais commis les atrocités dont le catholicisme s'est rendu coupable durant 6 siècles...

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 mai24, 08:15Il y a une différence entre croire n'importe quoi, et faire n'importe quoi.

Tout à fait MLP !
Evidemment, dans toute religion les gens sont reliés par une foi commune, par une confiance en un credo et, éventuellement, dans un ou des humains qui sont considérés comme des guides.
Ca, c'est une chose.
De même, des gens peuvent faire des choses par obéissance, confiance à leur conducteur, des choses qu'ils n'auraient peut être pas faites spontanément, qui les embêtent.
Mais dans tous les cas, la personne a eu la possibilité de peser le pour et le contre.

Là, c'est totalement différent, on demande aux TJ de se préparer à obéir immédiatement à des ordres sans se poser de questions, sans s'arrêter au fait que ça les choque, que ça paraisse dangereux etc.
C'est en quelque sorte signer un acte avant qu'il soit rédigé !
On demande aux personnes d'accepter par avance quelque chose dont elles n'ont aucune idée.

Donc, encore une fois, c'est hyper dangereux puisque les TJ sont conditionnés à accepter n'importe quel ordre et même pire, ils s'attendent à ce que ce soit potentiellement quelque chose d'insensé sur le plan humain.
Un ami ancien m'a donné comme exemple que ce pourrait être l'ordre de tous aller dans une salle alors qu'on vient d'interdire les rassemblements TJ ou de se rendre dans une zone interdite, officiellement dangereuse.
Voila comment on prépare les esprits à l'intérieur !

Alors, quoi qu'il se dise, c'est bien ici un conditionnement et ce type de conditionnement, encore une fois, a mené à des drames.

Estrabosor a écrit : ↑25 mai24, 08:50 Tout à fait MLP !
Evidemment, dans toute religion les gens sont reliés par une foi commune, par une confiance en un credo et, éventuellement, dans un ou des humains qui sont considérés comme des guides.
Ca, c'est une chose.
De même, des gens peuvent faire des choses par obéissance, confiance à leur conducteur, des choses qu'ils n'auraient peut être pas faites spontanément, qui les embêtent.
Mais dans tous les cas, la personne a eu la possibilité de peser le pour et le contre.

Là, c'est totalement différent, on demande aux TJ de se préparer à obéir immédiatement à des ordres sans se poser de questions, sans s'arrêter au fait que ça les choque, que ça paraisse dangereux etc.
C'est en quelque sorte signer un acte avant qu'il soit rédigé !
On demande aux personnes d'accepter par avance quelque chose dont elles n'ont aucune idée.

Donc, encore une fois, c'est hyper dangereux puisque les TJ sont conditionnés à accepter n'importe quel ordre et même pire, ils s'attendent à ce que ce soit potentiellement quelque chose d'insensé sur le plan humain.
Un ami ancien m'a donné comme exemple que ce pourrait être l'ordre de tous aller dans une salle alors qu'on vient d'interdire les rassemblements TJ ou de se rendre dans une zone interdite, officiellement dangereuse.
Voila comment on prépare les esprits à l'intérieur !

Alors, quoi qu'il se dise, c'est bien ici un conditionnement et ce type de conditionnement, encore une fois, a mené à des drames.

C'est ce que j'appelle faire des plans sur la comète. Tu ignores totalement quelles pourraient être les instructions en question et ton mental est alors porté à imaginer le pire.
Pour ma part, j'aurais souhaité que les autorités jéhovistes mettent en garde leurs ouailles contre le poison qu'on appelle "vaccin anti-covid", ce qui n'a malheureusement pas été fait, bien au contraire.
En l'occurrence, les conseils prodigués s'inscrivent totalement dans la doxa officielle, avec les conséquences idoines, et c'est dramatique. J'aurais nettement souhaité que les instructions données soient en totale contradiction avec le narratif officiel, c'eût été beaucoup plus salutaire.

Bonjour à tous,

Je trouve très intéressant que l'on ait cité ici les massacres faits au nom de la religion car, justement, cela montre ce qui arrive quand des gens abandonnent totalement leur libre arbitre pour suivre aveuglément les conseils d'un ou de meneurs.
C'est vrai pour la religion comme pour la politique et ça finit TOUJOURS au détriment d'une partie ou de tous ceux qui se sont livrés corps et âmes à un ou des leaders.

Pourquoi ça finit toujours mal ?
Parce qu'il n'est pas naturel qu'une personne ou un groupe de personnes ait un pouvoir absolu sans aucun contre pouvoir, imanquablement cette personne ou ce groupe de personnes va être aveuglé par sa toute puissance au détriment de ceux qui la suivent et, aussi, souvent de ceux qui s'opposent à lui.

Alors, "toute puissance" est-ce exagéré ?
Non, car lorsque vous avez le contrôle des consciences, que des gens suivent aveuglément vos consignes, vous avez le pouvoir total sur eux.

La république, la justice, toutes imparfaites qu'elles sont, se sont justement construites pour lutter contre ce type de dérive en gravant dans le marbre les droits fondamentaux que devrait avoir chaque humain.

Oui, il est normal d'envisager le pire, par exemple en France, le port d'armes est sévèrement contrôlé, on pourrait dire "il ne faut pas voir toujours le pire" mais non, le législateur s'en tient au fait qu'avoir une arme, c'est pouvoir s'en servir contre quelqu'un.

Donc il est logique de s'inquiéter de voir une organisation demander une obéissance aveugle même contre sa propre conscience.

Rappelons que, tout comme les Eglises Catholiques et Protestantes des siècles passés, l'organisation des Témoins de Jéhovah condamne les personnes qui ne suivraient pas ses consignes à la destruction éternelle.

Sur le plan religieux, biblique, c'est là encore condamnable puisque le Jésus des évangiles décrit exactement la situation inverse, c'est à dire des gens qui ne s'attendent à rien, qui vaquent à leurs tâches quotidiennes et l'un est pris, l'autre abandonné.
Pas question d'avertissement de dernière minute, de consignes, non, Jésus décrit une situation qui surprend tout le monde y compris ceux qui sont sauvés.

Matthieu 24:40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.

gzabirji a écrit : ↑25 mai24, 08:18
À ce que je sache, les autorités jéhovistes n'ont jamais commis les atrocités dont le catholicisme s'est rendu coupable durant 6 siècles...

C'est une question de moyens. Qu'en serait-il si les TJ détenaient autant de pouvoir que l'Église à cette époque ?