Agnosticisme sur l'essence divine vs athéisme sur l'existence divine

[ronronladouceur]

C'est faux. Ne pas croire n'est en rien une certitude symétrique à une croyance. Ce n'est pas une croyance et encore moins une certitude.

Il confond athéisme avec antithéisme ou antidéisme..

Cela montre que le mot athéisme est compris de diverses façons... Et il est vrai que la science n'implique pas nécessairement l'athéisme...

Il est aussi possible de questionner ''la conviction'' de quelqu'un qui affirmerait que dieu ou quelque idée de dieu n'existe pas...

Ainsi met-on l'athéisme au compte d'une croyance...

[Coemgen]

Cela montre que le mot athéisme est compris de diverses façons... Et il est vrai que la science n'implique pas nécessairement l'athéisme...Il est aussi possible de questionner ''la conviction'' de quelqu'un qui affirmerait que dieu ou quelque idée de dieu n'existe pas...
Ainsi met-on l'athéisme au compte d'une croyance...

Bonjour ronronladouceur,

J'en suis à cette compréhension.
Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.
Son "incroyance" est aussi la déclaration qu'il croit, dans le monde religieux, à aucun dieu.
Exemple: celui qui croit que l'univers se donne lui-même la vie, fait du croyant un incroyant (qui ne devient pas un athée).

Renier un Dieu en particulier ou toute notion ou concept de Dieu ou de Dieux, est une position assertive, on ne parle alors pas d'athéisme, mais d'antithéisme ou d'antidéisme.

Le verbe "renier" peut effectivement être un peu fort, un athée ne va pas forcément au front contre les D/dieux (antithéisme et antidéisme).

Cordialement,

[J'm'interroge]

C'est faux. Ne pas croire n'est en rien une certitude symétrique à une croyance. Ce n'est pas une croyance et encore moins une certitude.

Il confond athéisme avec antithéisme ou antidéisme..

Cela montre que le mot athéisme est compris de diverses façons...

C'est vrai, mais si l'on ne veut pas dire n'importe quoi, et vu qu'il y a d'autres désignations comme "antithéisme" et "antidéisme", il est plus judicieux de distinguer comme je le fais. Après, on aura toujours des gens pour se déclarer ceci ou cela sans savoir de quoi il en retourne.

Et il est vrai que la science n'implique pas nécessairement l'athéisme...

Euh.. Non. La science implique une position athée comme je définis le terme, autrement dit : de ne pas croire en ce qui n'est pas prouvé.

Tu confonds avec antithéisme ou antidéisme.

Il est aussi possible de questionner ''la conviction'' de quelqu'un qui affirmerait que dieu ou quelque idée de dieu n'existe pas...

Un athée n'a normalement aucune conviction ni croyance sur Dieu ou les Dieux, il n'y croit simplement pas.

Ce sont les antithéistes ou les antithéismes qui peuvent être des croyants, s'ils n'ont pas la preuve de ce qu'ils rejettent comme inexistant.

Enfin, il est possible d'être athée et en même temps antidéiste et antithéiste, rien ne l'empêche. Moi par exemple, je suis athée et antithéiste de JHWH, d'Allah de Thor, de Zeus, etc..

Ainsi met-on l'athéisme au compte d'une croyance...

C'est une grossière erreur.

__________________

Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.

Non ! Pas s'il n'est pas également antithéiste ou antidéiste.
.

[Coemgen]

Non ! Pas s'il n'est pas également antithéiste ou antidéiste.

Pas d'accord, un croyant en Dieu ou un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antidéiste.
C'est celui qui va au front, contre..."anti". Cf mon dernier message.

[J'm'interroge]

Non ! Pas s'il n'est pas également antithéiste ou antidéiste.

Pas d'accord, un croyant en Dieu ou un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antidéiste.
C'est celui qui va au front, contre..."anti". Cf mon dernier message.

Lol.. Tu ne comprends rien à la logique je vois.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Pas s'il n'est pas également antithéiste ou antidéiste."

C'est exactement ce que je dis Coemgen, qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut aussi être antithéiste ou antidéiste.
C'est toi qui disais qu'un athée est aussi (donc selon toi nécessairement) être antithéiste ou antidéiste.

Rappel :

Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.

Non ! Pas s'il n'est pas également antithéiste ou antidéiste.

.

[Coemgen]

J'm'interroge,

Le verbe "renier" peut effectivement être un peu fort, un athée ne va pas forcément au front contre les D/dieux (antithéisme et antidéisme).

J'ai toujours dit qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antithéiste...

Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.

Un athée est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, on peut aussi dire que c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas.
J'écrivais suite @ronronladouceur ! Vous vous êtes autorisé à reprendre ma citation, mais mon point de vue n'a pas changé sur ce point aussi !
Je me suis dit que vous vouliez peut-être me faire dire le contraire...alors j'ai répété...

[J'm'interroge]

J'ai toujours dit qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antithéiste...

Bien non, car tu avais dit :

Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.

Les deux formulations ne sont pas du tout équivalentes.

Quand tu disais précédemment qu'un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas, tu affirmais par là qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. C'est tout simplement faux.

Tu as ensuite corrigé en disant qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antithéiste ou antidéiste, autrement dit : qu'il n'est pas nécessairement un croyant, puisqu'il n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste.

En réalité tu t'es bien contredit, car un athée, par définition, est toujours quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.

Un athée est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, on peut aussi dire que c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas.

Non, c'est une erreur, car s'il n'est pas aussi antithéiste ou antidéiste, ce qui est possible, alors il ne croit pas en l'inexistence de Dieu, et il ne l'affirme pas.

C'est bien tes définitions qui sont à revoir, et ta logique également, sans quoi tu continueras à affirmer des choses et leur contraire.
.

[Coemgen]

Les deux formulations ne sont pas du tout équivalentes.

Mais je n'ai jamais dit que les deux formulations sont équivalentes, vous mélangez deux textes :
- l'un pour ronronladouceur (sur notre définition de l'athée).
- l'autre pour vous (à propos de l'antidéisme).
Ce sont deux choses différentes. En plus de cela, nous ne sommes pas d'accord sur les définitions.

Quand tu disais précédemment qu'un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas, tu affirmais par là qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. C'est tout simplement faux.

Oui, nous ne sommes pas d'accord, je confirmais @ronronladouceur (vous avez repris un morceau de ce message).

En réalité tu t'es bien contredit, car un athée, par définition, est toujours quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.

On peut aussi dire : "quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas".
On est toujours dans ma confirmation @Ronronladouceur.
A ce stade, je n'ai pas commencé à vous répondre avec ma définition "antidéisme".

Non, c'est une erreur, car s'il n'est pas aussi antithéiste ou antidéiste, ce qui est possible, alors il ne croit pas en l'inexistence de Dieu, et il ne l'affirme pas.C'est bien tes définitions qui sont à revoir, et ta logique également, sans quoi tu continueras à affirmer des choses et leur contraire.

Maintenant c'est pour vous :
Quelqu'un qui croit en Dieu ou quelqu'un qui ne croit pas en Dieu peut être antidéiste : "aller au front contre" l'idée de l'existence des dieux (païens par exemple).
Il n'y a aucune contradiction, puisque "anti" est "aller au front contre" dans mes écrits.
Vous allez me dire que ma définition "antidéiste" n'est pas bonne...mais je ne suis pas en contradiction.

C'est bien tes définitions qui sont à revoir, et ta logique également, sans quoi tu continueras à affirmer des choses et leur contraire.

Pourquoi s'acharner avec vos accusations si vous n'êtes pas d'accord, parce que j'ai remis en question une définition enfermante du mot "croire" dans votre "philosophie" et dans le titre de votre autre sujet...que d'autres participants ont compris comme moi...je ne suis donc pas si illogique...

Bonne soirée.

[J'm'interroge]

.
@ Coemgen,

Si en parlant des mêmes choses, tu dis A à l'un, et B à l'autre, et que A et B sont contradictoires, c'est bien que tu te contredis. Tu pourras affirmer le contraire, tu te contredis bel et bien. Ce que j'ai montré plus haut.

Si tes définitions changent selon à qui tu t'adresses et entrent en contradiction, c'est qu'il y a un problème dans tes définitions.

C'est clair comme de l'eau de roche.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Je suis pour ma part athée de tout Dieu ou Dieux, agnostique et ignostique.

Comme je l'ai dit, l'athéisme est une incroyance, non une croyance en l'inexistence d'un Dieu ou de tels Dieux en particulier ou en général.

L'athéisme répond à une question portant sur une croyance, l'agnosticisme répond à une question sur le savoir. On peut très bien être agnostique et athée de Dieu, même dans une version théiste, et de tout Dieux en général.

Pareil , je ne crois en aucun dieu je suis athée .
Et sur le savoir je suis agnostique

[Stop !]

Ben oui, quoi ?

[Coemgen]

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@ Coemgen,
Si en parlant des mêmes choses, tu dis A à l'un, et B à l'autre, et que A et B sont contradictoires, c'est bien que tu te contredis. Tu pourras affirmer le contraire, tu te contredis bel et bien. Ce que j'ai montré plus haut.
Si tes définitions changent selon à qui tu t'adresses et entrent en contradiction, c'est qu'il y a un problème dans tes définitions.
C'est clair comme de l'eau de roche.
.

Bonsoir,
Je vais gentiment reformuler une dernière fois, chacun en tirera sa propre conclusion dans le calme, cela ne sert à rien d'insister.

Non, c'est une erreur, car s'il n'est pas aussi antithéiste ou antidéiste, ce qui est possible, alors il ne croit pas en l'inexistence de Dieu, et il ne l'affirme pas.

Votre conclusion est une erreur parce que vous croyez que cette erreur est ma conclusion.
Le point B ne peut pas contredire le point A, puisqu’il n’y a aucun rapport.
- une intervention sur le terme "athée" avec ronronladouceur.
- une intervention sur le terme "antithéisme" avec vous (peut-être un désaccord sur la définition qui vous fait dire que je ne suis pas logique).

L’athée qui croit que Dieu n'existe pas, antithéiste ou pas (anti-Dieu), continue toujours à le croire, dans tous les cas.
L'athée ne croit pas que Dieu existe, anti-théiste ou non...

Cordialement,
Yohanan (Hans)

[J'm'interroge]

Bonsoir,
Je vais gentiment reformuler une dernière fois, chacun en tirera sa propre conclusion dans le calme, cela ne sert à rien d'insister.

J'insisterai autant que nécessaire. Chacun pense et croit ce qu'il veut, mais s'il raconte des conneries, je serai là pour les relever tant que ça m'amusera.

Votre conclusion est une erreur parce que vous croyez que cette erreur est ma conclusion.

Je ne crois rien, je me base sur ce que tu as affirmé. Et ma conclusion est juste.

Je vais remettre dans l'ordre :

Tu écrivais :

1.

Un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas.

Ultérieurement, dans un autre message, tu écrivais :

2.

J'ai toujours dit qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antithéiste...

Quand tu affirmais qu'un athée est aussi celui qui croit que dieu n'existe pas, tu affirmais par là qu'un athée est nécessairement quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. Or, c'est tout simplement faux. En effet, ce qui définit l'athée c'est son incroyance en l'inexistence de Dieu, non une éventuelle croyance en son inexistence, laquelle définit l'antithéiste ou l'antidéiste, et non l'athée en tant que tel. Tu sembles ne pas comprendre que ne pas croire en telle ou telle chose n'est en rien une croyance.
Tu as ensuite corrigé en disant qu'un athée (qui ne croit pas en Dieu) peut être antithéiste ou antidéiste, autrement dit : qu'il n'est pas nécessairement un croyant (ici en l'inexistence de Dieu), n'ayant pas nécessairement une position antithéiste ou antidéiste, lesquelles sont des croyances (en l'inexistence de Dieu).

C'est là qu'est ta contradiction, car tu affirmes à un moment qu'un athée est nécessairement un croyant (ici en l'inexistence de Dieu), et à un autre moment qu'il peut-l'être (un croyant en l'inexistence de Dieu), autrement dit : qu'il ne l'est pas nécessairement. (Outre le fait que tu affirmes une bêtise, car par définition, un athée est toujours nécessairement quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, autrement dit un incroyant.)

L’athée qui croit que Dieu n'existe pas, antithéiste ou pas (anti-Dieu), continue toujours à le croire, dans tous les cas.

Un athée ne croit pas que Dieu existe, et il ne croit que Dieu n'existe pas, que dans le cas où il est aussi antithéiste ou antidéiste.

Ce que tu affirmes là est donc également faux.

L'athée ne croit pas que Dieu existe, anti-théiste ou non...

Oui.
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[gzabirji]

En effet, ce qui définit l'athée c'est son incroyance en l'inexistence de Dieu, non une éventuelle croyance en son inexistence

Un athée ne croit pas que Dieu existe, et il ne croit que Dieu n'existe pas, que dans le cas où il est aussi antithéiste ou antidéiste.

[J'm'interroge]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas gzabirji ?

Être athée c'est ne pas croire en l'existence d'un Dieu particulier ou en celle d'un Dieu ou en celle de Dieux quels qu'ils soient.

Être antithéiste c'est croire en l'inexistence d'un Dieu particulier ou en celle d'un Dieu en général, tels que l'envisagent les théistes.

Être antidéiste c'est croire en l'inexistence d'un Dieu tel que les envisage les déistes.

L'athéisme se définit par une non croyance, alors que l'antithéisme et l'antidéisme se définissent par une croyance négative.
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