Religions du monde :: forum religion

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 14:27 Si votre interlocuteur vous dit que le frelon peut être une guêpe rousse et jaune, vous auriez aussi tort de lui dire qu'il dit "faux".

Si mon interlocuteur Larousse dit (sans donc l'avoir dit dans sa définition) qu'il y a aussi des grosses guêpes ne venant pas forcément d'Europe etc. sur le plan de la réalité on est tout les deux d'accords qu'un frelon ce n'est pas forcément vespa crabro qui vit en Europe donc au final que je lui dise qu'il a faux et j'ai vrai ou l'inverse on n'y gagnera pas grand chose car au final nous sommes d'accords quant à la réalité qu'il y a aussi vespa velutina en Europe.

a écrit :On ne peut pas dire "faux" à celui qui présente quelque chose qui est apparemment logique (croyance/croire), c'est une bonne démarche.

Si on est trop dans la linguistique, comme c'est une langue imparfaite "c'est compliqué d'établir cela vraiment faux ou vrai" car croire ce n'est pas le même mot que penser et ce n'est pas censé être forcément pareil pourtant on utilise ces mots aussi comme des synonymes avec des phrases semblables comme je crois que tu as faux ou je pense que tu as faux et ça peut vouloir dire exactement la même chose.

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Oui, c'est cohérent, ça consiste à ne pas accepter de croire sans savoir, sans avoir eu une preuve convaincante de l'existence
ou de la non-existence, c'est une attitude de pure sagesse. Après avoir honnêtement fait le constat que lesdites preuves de
l'existence sont frelatées au plus haut degré et que les preuves contraires ne peuvent évidemment pas exister.

Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 10:45 Il existe des déistes-agnostiques, des athées-agnostiques, des panthéistes-agnostiques, des monothéistes-agnostiques, des polythéistes-agnostiques.

En fait le terme agnosticisme ou agnostique est un terme intru avec la catégorie des termes adaptés pour désigner croyances/incroyances.

On peut évidemment supposer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra, et ainsi reconnaître en même temps que l'on ne sait pas si c'est vrai. Mais reconnaître qu'affirmer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra est une croyance, revient à ne plus y croire mais à le supposer. En vérité, un agnostique envers tel(s) ou tel(s) Dieu(x) ne peut pas y croire.

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J'm'interroge a écrit :Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 12:24 Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.

Mon raisonnement est établi sur des définitions dialectiques qui sont les miennes et non forcément sur des définitions exacte étymologiques des mots "croire", "croyance", "supposer", "hypothèse", etc... Mais, ces définitions ont l'avantage de me permettent de distinguer exactement ce que je veux distinguer, autrement dit : des choses que ta définition de "croire" semble laisser dans l'indistinction.

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 12:24 Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
"Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."

La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.

En effet, mais ce n'est pas du tout un problème, du moment que mes définitions n'entre pas en contraction entre elles.

Moi, je dis que croire, c'est le fait d'avoir des croyances, c'est tenir pour vraie une affirmation donnée sans que l'on en ait la preuve.

La langue française permet souvent plusieurs définitions non équivalentes à un même mot, ce qui entraine de sérieux problèmes de logique si un même mot est utilisé dans un même raisonnement, avec ici et là des sens différents.

Choisir ses définitions uniquement sur la base de l'étymologie, ne peut pas aboutir à un système de définitions cohérent. En philosophie, l'on s'acharne à définir précisément soi-même (et de manière dialectique) l'ensemble des termes que l'on emploi, quand l'étymologie ou les dictionnaires ne sont d'aucune aide.

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 12:24 Votre présentation ne me pose pas de problème, c'est juste qu'il ne faudrait pas dire que c'est une "faute" en français.
C'est votre définition qui semble réduire le sens du mot, il faut voir avec Larousse :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ance/20740

Comme je l'ai évoqué, la polysémie des mots dans la langue française, et par conséquent leur définitions usuelles rapportées dans les dictionnaires de langue française, ne sont pas toujours d'une très grande aide en philosophie...

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 12:24 En conséquent, "croire" et "supposer" peuvent aussi être des synonymes.

Pas dans mon système de définitions.

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@Erdnaxel

Erdnaxel a écrit :En fait le terme agnosticisme ou agnostique est un terme intru avec la catégorie des termes adaptés pour désigner croyances/incroyances.

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 12:24 En effet, vous aviez utilisé les mots "athée-agnostique" et je voulais montrer qu'on pouvait aller dans l'autre sens.
Un agnostique peut penser et supposer que Dieu existe, sans en être certain à cause d'un manque de preuves. Et vice-versa.
Sommes-nous d'accord ?

On peut supposer une chose et en même temps son contraire, sans être dans la contradiction. Supposer une chose et en même temps son contraire, c'est même ce qu'il faut toujours faire lorsqu'on suppose quelque chose dans le cadre d'une démarche rationnelle. Supposer n'est donc pas la même chose que croire, croire étant le fait d'avoir une ou plusieurs croyances, et plus précisément : c'est le fait de tenir une ou plusieurs propositions pour vraies, sans preuve. Et à la différence de supposer une chose et son contraire, croire une et son contraire, c'est être dans la contradiction.

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Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 12:45 S'il croit, pense, suppose qu'une divinité existe il est déiste ou théiste et le fait qu'il ne soit pas un intégriste pour croire avec une certitude absolue en sa croyance ne change pas qu'il est un croyant en une divinité.

En mes termes, "croire sans certitude" est une contradiction dans les termes, car s'il n'y a pas la certitude, c'est déjà ne plus y
croire.

Note importante :

Dans mon système de définitions, et contrairement à ce que l'on entend parfois, c'est le fait de supposer (et non de croire) qui peut l'être avec plus ou moins de poids en termes de raisons avancées.

Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 12:45 Si on avait posé pour exemple la question Croyez-vous en l'existence des pigeons ? Etant donné que nous pouvons constater l'existence des pigeons on ne peut même pas être agnostique (je ne sais pas si les pigeons existent) et on est plus qu'un croyant en l'existence des pigeons car les pigeons existent, c'est carrément un fait observable.

Perso, je ne crois ni ne suppose l'existence des pigeons, je sais qu'il existent.

En mes termes, dire que l'on croit en leur existence est insensé, du moment que l'on sait qu'ils existent, pour en avoir déjà vu à de multiples reprises, en avoir nourris, etc.

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J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.

Erdnaxel a écrit :Si par exemple un gars qui se présente comme agnostique dit qu'il croit, pense ou suppose fortement Sri Krishna est l'avatar de Vishnou le Dieu suprême venu parmi les humains pour les sauver de la tyrannie de Kansas mais qu'il n'en est pas certain ce proclamé agnostique est un croyant théiste (en lien avec l'hindouisme) même si ce n'est pas un intégriste pour prendre sa croyance avec certitude comme une Vérité absolue.

Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 13:06 Vous êtes tous les deux en contradiction...

Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 13:09 J'm'interroge parle pour lui, je parle pour moi. Les contradictions c'est par rapport à une même personne que ça a une pertinence à relever.

En effet, j'allais répondre la même chose, quand j'ai vu que tu l'avais fait.

Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 13:09 Et pour moi de dire par exemple je ne crois pas en l'existence
d'Allah mais je suppose fortement qu'Allah existe c'est une sorte de piège linguistique qui dit en vrai une chose plus ou moins similaire (je crois en l'existence d'Allah) en donnant l'illusion que c'est contradictoire (la phrase commence par je ne crois pas en l'existence d'Allah pour finalement dire par je suppose fortement qu'en vrai il croit quand même en l'existence d'Allah).

En mes termes, il est impossible de dire supposer fortement l'existence de Allah sans se fonder sur tout un tas de croyances, mais techniquement l'on peut supposer fortement l'existence d'Allah sans y croire.

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Coemgen a écrit : ↑30 juin24, 13:23 Rien contre vous.
Je faisais la remarque puisqu'il arrive qu'un interlocuteur reprenne un morceau de texte adressé à un autre pour répondre.
S'il n'y a pas un accord commun sur des définitions de départ, il peut y avoir des confusions inutiles.
Je tentais d'exposer le problème et le verbe est dans la question du sujet.
Cordialement,

Le truc c'est que certaines distinctions pertinentes et compréhensions sont possibles dans un système dialectique de définitions et non dans un autre. Or, quel est le meilleurs système de définitions pour un sujet comme celui-ci ? Celui fait de définitions plus ou moins étymologiques piochées dans le dictionnaire, mais qui ne permet pas ces distinctions, ou celui fait de définitions cohérentes entre elles (dialectiques), et qui permet de les faire ?

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Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 13:41 En fait la langue est un outil imparfait qui peut vite embrouiller ou amener des confusions [...

C'est exactement pourquoi, si l'on cherche à developper une pensée cohérente et claire, il faut définir les termes de manière cohérente et claire, au risque de déroger à certains usages.

Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 13:41 ...] donc il vaut mieux essayer d'avoir des définitions qui s'accordent au mieux par rapport à la réalité [...

Elles doivent aussi être cohérentes entres elles. C'est le principe des systèmes de définitions dialectiques.

Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 13:41 Pour exemple le mot Frelon, le dictionnaire Larousse définit par : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... dangereuse.
"Grosse guêpe d'Europe, rousse et jaune, au nid fait de bois mâché et enduit de salive, très nuisible aux fruits et dont la piqûre peut être dangereuse."

Et cette définition n'est pas pertinente car elle est imprécise, peut amener à des erreurs ou des confusions par rapport à la réalité où nous pouvons observer qu'il y a des grosses guêpes venant notamment d'Asie qui existent aussi en Europe à savoir des frelons asiatiques et ces grosses guêpes ne sont pas vraiment rousses et jaunes.

Je suis d'accord, tu soulignes un point important par cet exemple. C'est le genre de définitions que l'on trouve dans des dictionnaires...

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Erdnaxel a écrit : ↑30 juin24, 15:02
Si on est trop dans la linguistique, comme c'est une langue imparfaite "c'est compliqué d'établir cela vraiment faux ou vrai" car croire ce n'est pas le même mot que penser et ce n'est pas censé être forcément pareil pourtant on utilise ces mots aussi comme des synonymes avec des phrases semblables comme je crois que tu as faux ou je pense que tu as faux et ça peut vouloir dire exactement la même chose.

Ou pas...

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Stop ! a écrit : ↑30 juin24, 21:30 Oui, c'est cohérent, ça consiste à ne pas accepter de croire sans savoir, sans avoir eu une preuve convaincante de l'existence
ou de la non-existence, c'est une attitude de pure sagesse. Après avoir honnêtement fait le constat que lesdites preuves de
l'existence sont frelatées au plus haut degré et que les preuves contraires ne peuvent évidemment pas exister.

Nous sommes d'accord. Mais le croyant ne se pose pas la question de savoir s'il sait ou non, sinon il ne croirait pas.
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J'm'interroge a écrit : ↑01 juil.24, 02:31 ... Mais le croyant ne se pose pas la question de savoir s'il sait ou non, sinon il ne croirait pas.
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Eh oui !!

Stop ! a écrit : ↑01 juil.24, 02:43Eh oui !!

Il a deux foi(s)

La foi par héritage des parents qui éduquent les enfants et les enfants croient par principe, comme si être catholiques par exemple va de pair avec la famille

La foi que des gens ont parce qu'ils sont métaphysiciens, en ouvrant les yeux ils voient bien la perfection de la nature qui ne peut pas apparaitre, comme ça, par enchantement et ayant su que la Bible existe même s'ils ne l'ont pas lue, tout devant leurs yeux les pousse à voir le CREATEUR

Et puis il y a la foi que l'ETERNEL donne à des gens qui eux n'ont rien demandé, n'ont pas cultivée, mais cette foi est gigantesque, elle est tellement forte qu'ils ont envie d'être des prêtres.

prisca a écrit : ↑01 juil.24, 03:39Il a deux foi(s)

Qui c'est ce "il" qui a deux fois ?
Ma foi, je n'en sais rien et foi de mathématicien, c'est bien trois que je compte de fois dans ce commentaire si indigeste, que j'ai crainte pour mon foie.

prisca a écrit : ↑01 juil.24, 03:39 ...
La foi que des gens ont parce qu'ils sont métaphysiciens, en ouvrant les yeux ils voient bien la perfection de la nature qui ne peut pas apparaitre, comme ça, par enchantement et ayant su que la Bible existe même s'ils ne l'ont pas lue, tout devant leurs yeux les pousse à voir le CREATEUR.

... À voir le créateur qui persiste à se dissimuler pour entretenir un mystère qu'il n'avait pas installé lors
de sa création et des interventions tonitruantes et ravageuses qu'il pratiquait alors à tout bout de champ.
Quant à la perfection de la nature, Estrabosor a déjà souvent montré combien elle n'était qu'une illusion.

Potjevleesch a écrit : ↑01 juil.24, 06:03 Ma foi, je n'en sais rien et foi de mathématicien, c'est bien trois que je compte de fois dans ce commentaire si indigeste, que j'ai crainte pour mon foie.

En effet une fois, c'est bien trois fois.

J'm'interroge a écrit : ↑29 juin24, 11:59
La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.

Je ne pense pas que l'athéisme repose sur l'agnosticisme, ou alors j'ai mal compris le verbe "repose" dans cette phrase.

Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.

Après, on peut toujours postuler l'existence d'une entité en retrait du monde, mais c'est exactement comme postuler qu'un nounours vert s'agite dans notre dos et disparaît subitement si on veut tourner la tête : l'existence hypothétique d'un tel nounours n'a aucune conséquence observable et donc on peut s'en passer.

Mon athéisme repose sur cette connaissance.
Je peux même dire que quand j'étais croyant, j'étais à la fois agnostique de fait, mais aussi gnostique, dans le sens où j'imaginais que le salut reposait sur la recherche de la connaissance du monde divin.

J'm'interroge a écrit : ↑29 juin24, 11:59 La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.

Anoushirvan a écrit : ↑01 juil.24, 07:39 Je ne pense pas que l'athéisme repose sur l'agnosticisme, ou alors j'ai mal compris le verbe "repose" dans cette phrase.

Merci pour ta remarque Anoushirvan. Tu as raison, je vois que tu as compris des trucs.

Ce que j'ai dit n'est vrai que de l'athéisme défini comme L'absence de croyance en l'existence d'un "Dieu" ou de "Dieux" quels qu'ils soient, autrement dit : c'est vrai de l'athéisme agnostique (on peut rajouter ignostique), qui selon moi est la seule position rationnelle a priori.

Toi, tu défends un athéisme prétendument gnostique en effet. Moi non, parce que je ne pose pas que toute définition possible de "Dieu" soit nécessairement creuse, même si je n'en ai jamais rencontré une qui ne le soit pas en effet.

Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.

Anoushirvan a écrit : ↑01 juil.24, 07:39 Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).

Oui, tu défends un athéisme prétendument gnostique. Et là, j'attends des preuves de ce que tu avances et qui soient valables pour toute définition possible de "Dieu" ou de "Dieux".
Si tu ne parviens pas à prouver que ta position est gnostique (et universelle ???) comme tu le prétends, j'en conclurai qu'elle tombe dans la catégorie : athéisme de conviction (que je range parmi les croyances).


(Pourquoi malheureusement ?)


Voyons ce que tu dis au sujet de tes "preuves" et quelles sont-elles :

Anoushirvan a écrit : ↑01 juil.24, 07:39 Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.

Ah. Si l'on analyse les idées et concepts proposés de "Dieu" dans l'histoire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais, ce n'est pas entièrement convaincant si l'on se pose la question relativement à toute idée ou concept possibles de Dieu.

Anoushirvan a écrit : ↑01 juil.24, 07:39 Après, on peut toujours postuler l'existence d'une entité en retrait du monde, mais c'est exactement comme postuler qu'un nounours vert s'agite dans notre dos et disparaît subitement si on veut tourner la tête : l'existence hypothétique d'un tel nounours n'a aucune conséquence observable et donc on peut s'en passer.

Là tu reprends une position agnostique.

Anoushirvan a écrit : ↑01 juil.24, 07:39 Mon athéisme repose sur cette connaissance.

Il faudrait se pencher un peu plus près sur ces connaissances dont tu parles.

Anoushirvan a écrit : ↑01 juil.24, 07:39 Je peux même dire que quand j'étais croyant, j'étais à la fois agnostique de fait, mais aussi gnostique, dans le sens où j'imaginais que le salut reposait sur la recherche de la connaissance du monde divin.

Ok, mais là tu utilises le terme "gnostique" dans un autre sens.

Aspirer au savoir, c'est un "gnosticisme", quand je dis "gnostique", je parle d'une position qui tient d'un savoir effectif démontrable.


Je me considère aussi comme un athée gnostique négationniste vis-à-vis de l'existence de tout "Dieu" ou "Dieux" présentés comme Créateur(s) de l'univers et/ou de "Dieu" défini comme une intelligence universelle centralisée, entre autres "Dieux" vis-à-vis desquels je suis athée gnostique négationniste. Mais vis-à-vis de toute idée ou concept hypothétiquement possibles, je suis athée agnostique ignostique, et c'est à ceux qui défendent l'idée ou le concept d'un être réel qu'ils nomment "Dieu", de me prouver ce qu'ils avancent.
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Anoushirvan a écrit : ↑01 juil.24, 07:39 Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).

On appelle plutôt cela antithéisme et des antithéistes ont des "éléments de preuve de l'inexistence" de dieu https://youtu.be/yUm6Hrqnqqk (La preuve de l'inexistence de dieu.)

Moi je pense qu'on ne peut pas prouver une inexistence même aussi ridicule soit elle donc c'est je crois ou je ne crois pas à titre personnel ou c'est fake or no fake.

Exemple est-ce que Jesus (un homme né d'une vierge, qui accomplit des miracles etc. source Bible or Coran) a existé ?

Pour moi ce n'est pas je sais que Jesus n'a pas existé (et même si je savais son inexistence grâce à "une machine à remonter le temps" je ne pourrais quand même pas prouver son inexistence), c'est je ne crois pas qu'il a existé ou pour moi Jesus is just a fake news.

Anoushirvan a écrit : ↑01 juil.24, 07:39 Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).

Erdnaxel a écrit : ↑01 juil.24, 10:00 On appelle plutôt cela antithéisme et des antithéistes ont des "éléments de preuve de l'inexistence" de dieu https://youtu.be/yUm6Hrqnqqk (La preuve de l'inexistence de dieu.)

Oui c'est pourquoi je n'avais pas précisé quand je déclarais que l'athéisme repose sur l'agnosticisme.

Erdnaxel a écrit : ↑01 juil.24, 10:00 Moi je pense qu'on ne peut pas prouver une inexistence aussi ridicule soit elle donc c'est je crois ou je ne crois pas à titre personnel.

Dans certains cas c'est possible. Exemples : l'inexistence d'une planète entre Vénus et Mercure, ou celle d'un amant dans le placard.
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J'm'interroge a écrit : ↑01 juil.24, 10:12 Dans certains cas c'est possible. Exemples : l'inexistence d'une planète entre Vénus et Mercure, ou celle d'un amant dans le placard.
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Oui alors c'est notamment plus pour des personnes supposées être historiques.

Mais bon peut-être que si c'est exagérément trop grotesque ça doit surement être aussi possible.

Bonsoir Anoushirvan,

Anoushirvan a écrit :Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).

Oui, sauf erreur de ma part, vous semblez bien avoir les mêmes définitions que moi.
Je dis "je sais", mais il m'arrive souvent de dire "croire" par habitude et pour ne pas paraître prétentieux.
De plus, ne sachant pas tout, je peux dire "crois" dans certaines circonstances, précisions.
Sinon, je me tiens dans l'autre extrême par rapport à vous, c'est-à-dire que je "sais" pour l'existence de Dieu.
Mais je sais que mes preuves ne conviendront pas.

Bonne soirée.