la vision évangélique du salut.

[Pollux]

De nombreux textes bibliques le disent. Par exemple Jésus a comparé la conversion à une "nouvelle naissance". Quelqu'un peut-il décider de naître de nouveau ? Non, cela vient de Dieu. Tout comme Paul en Ephésiens quand il compare la conversion à une "résurrection" spirituelle. Voir aussi 1Co 1:26-31 ou les textes cités dans le premier message de ce fil.

Cette croyance en une nouvelle naissance qui peut se produire à n'importe quel âge n'est qu'une invention religieuse. Pour moi une nouvelle naissance c'est lorsqu'on vient au monde et pas autrement.

Tout le monde est jugé sur ses œuvres. Seulement, quand quelqu'un croit en Christ, ses péchés sont pardonnés et c'est la vie parfaite de Christ qui lui est attribuée. Ainsi, lors du jugement il n'est pas condamné (Rm 8:1).

C'est écrit "pour ceux qui sont en Jésus-Christ" et non pas "pour ceux qui croient en Jésus-Christ".

Romains 8
1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

Il est mort pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle. Ce n'est pas automatique pour tous.

Oui, ça l'est:

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

La seule différence entre ceux qui sont sauvés et ceux qui ne le sont pas c'est le délai de 1000 ans.

Une personne choisie selon tes critères pourrait se prévaloir de l'avoir été parce qu'elle est "meilleure" que les autres. C'est aux antipodes de l'évangile.

Et comment pourrait-elle savoir qu'elle est sauvée ? Les croyances religieuses fantaisistes ne sauvent personne, pas plus que les séances de type "born again".

[prisca]

Oui je l'ai choisi, bien sûr. Mais mon choix n'est pas la cause première. La cause première est la volonté de Dieu.

Tu n'as rien à choisir, ce n'est pas toi qui décide.

Tu es gravement dans l'erreur

[Pollux]

La prédestination est la négation de l'amour de Dieu qui pourrait prédestiner tout le monde au salut et qui choisit arbitrairement quelques élus seulement, condamnant leurs femmes et enfants à l'enfer en agissant sur l'esprit des élus pour leur faire admettre que c'est juste.

Romains 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Romains 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Ephésiens 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

Ephésiens 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Imaginez un fabriquant d'un appareil . Il a décidé de conserver 1000 appareils dont il connait le numéros de série à l'avance. Puis il en fabrique des milliers d'autres dont il sait par avance qu'ils seront détruits. Elle est où la logique ?

Imaginez cela à l'échelle humaine. Une maman qui choisit volontairement d'avoir 4 bébés, tout en sachant qu'elle en tuera 3 pour n'en garder qu'un seul qu'elle choisit à l'avance. Elle est où la logique ?

C'est ta croyance en la destruction éternelle qui te fait rejeter ce qui est écrit. Si tu comprenais que tout le monde est sauvé (mais pas tous en même temps) tu raisonnerais autrement.

[Thomas]

Merci pour ta réponse.

Tentons d'approfondir encore un peu, si tu permets...

Tu dis que tu as choisi d'accepter le salut, mais que ton choix n'est pas la cause première, car la cause première est la volonté de Dieu. (je pense ne pas avoir ici déformé tes propos)

Dans ce cas, n'est-il pas exact de dire que le choix que tu as fait n'es pas "libre"?

Il est libre dans le sens où je ne me suis pas senti contraint de le faire.

Je ne crois pas que la liberté absolue existe. Même un athée matérialiste te dira que tu es conditionné par ton ADN, par ta culture, par ton éducation... et que tout cela t'affecte dans tous tes choix. Pour quelqu'un qui croit en Dieu, ce n'est pas un grand pas à faire que de croire qu'il agit positivement pour "ressusciter" les morts spirituels (Eph 2).

D'ailleurs, une question surgit dans mon esprit et je te la pose par simple curiosité : si la volonté de ton dieu avait été différente, c'est à dire si dieu n'avait pas "voulu" que tu acceptes le salut, alors il t'aurait été absolument impossible de l'accepter, n'est-ce pas ?

La Bible enseigne qu'en se rebellant, Adam et Eve ont entraîné tous les humains avec eux. De ce fait, chaque humain qui naît est par défaut coupable, rebelle, et condamné à mort. Libre à chacun de l'accepter ou pas mais c'est la justice de Dieu et même les Témoins de Jéhovah ne contestent pas cette vérité.

Donc, pour répondre à ta question : si Dieu ne m'avait pas attiré à Christ, je serais resté dans ma condition première : condamné et rebelle. Or sa volonté a été de me faire grâce, indépendamment de mon ADN, de ma volonté, ou de mes œuvres.

Mais à tous ceux [qui croient en lui], Jésus a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. (Jean 1:12,13)

Ajouté 14 minutes 57 secondes après :

La prédestination est la négation de l'amour de Dieu qui pourrait prédestiner tout le monde au salut et qui choisit arbitrairement quelques élus seulement, condamnant leurs femmes et enfants à l'enfer en agissant sur l'esprit des élus pour leur faire admettre que c'est juste.

Un Dieu tout puissant offrirait la perspective de la vie éternelle à tous les humains, ne décidant pas pour eux, ne conditionnant pas leur cerveau, leur laissant le libre arbitre pour faire un choix dont ils seraient redevables, eux, et personne d'autre.

Un Dieu qui dirait à chaque humain : je veux te sauver, je t'en donne les moyens, mais c'est toi qui décides si tu veux prendre la main que je te tends.

Ce n'est pas l'histoire que raconte la Bible et tu le sais très bien.

Dans la Bible, Dieu a tout donné aux humains dans la personne d'Adam et Eve. Or ces humains ont décidé de rejeter Dieu et de faire leur vie sans lui. Si on devait te suivre alors Dieu aurait dû respecter le libre arbitre des humains et les laisser pourrir dans leur rébellion. Heureusement qu'il n'est pas comme toi !

Il a décidé de payer, en Jésus Christ, le prix du péché pour que tous ceux qui croient en lui soient lavés de leurs péchés, déclarés justes et saints, sauvés. Mais la Bible dit aussi que par nature les humains sont incapables de se tourner vers Dieu ("morts" spirituellement) et qu'il faut que Dieu agisse pour les amener à Christ ("résurrection" sprituelle).

Au lieu de cela, le Dieu de la prédestination choisit de donner la vie à des milliards d'humains dont le destin est écrit à l'avance pour n'en sauver que quelques uns, choisis dès le départ. Il aurait été plus intelligent, dans cette hypothèse, de donner la vie aux élus seulement...

Il aurait été plus intelligent que Dieu ne donne pas le choix à Adam et Eve...
Il aurait été plus intelligent que Dieu demande à chaque humain individuellement son avis...
Il aurait été plus intelligent que Dieu se montre ou parle à tout le monde en permanence plutôt que de faire écrire un gros livre que personne n'a envie de lire...
Il aurait été plus intelligent que Jésus écrive lui-même un livre qui aurait été parfaitement préservé jusqu'à nous...

Notre agécanonix est tellement plus intelligent que Dieu !

Imaginez un fabriquant d'un appareil . Il a décidé de conserver 1000 appareils dont il connait le numéros de série à l'avance. Puis il en fabrique des milliers d'autres dont il sait par avance qu'ils seront détruits. Elle est où la logique ?

Mauvais exemple. Un appareil ne se rebelle pas contre son fabricant.

Imaginez cela à l'échelle humaine. Une maman qui choisit volontairement d'avoir 4 bébés, tout en sachant qu'elle en tuera 3 pour n'en garder qu'un seul qu'elle choisit à l'avance. Elle est où la logique ?

Et ne parlons pas d'amour et encore moins de justice.

Mauvais exemple. Un bébé ne se rebelle pas contre sa maman.

[gzabirji]

Bonjour Thomas.

Il est libre dans le sens où je ne me suis pas senti contraint de le faire.

Je vois.

Je ne crois pas que la liberté absolue existe. Même un athée matérialiste te dira que tu es conditionné par ton ADN, par ta culture, par ton éducation... et que tout cela t'affecte dans tous tes choix.

Ce que personne ne peut raisonnablement nier.

Donc, pour répondre à ta question : si Dieu ne m'avait pas attiré à Christ, je serais resté dans ma condition première : condamné et rebelle. Or sa volonté a été de me faire grâce, indépendamment de mon ADN, de ma volonté, ou de mes œuvres.

Merci d'avoir répondu clairement.

Selon tes croyances, as-tu une idée du moment où Dieu aurait décidé de t'attirer à Christ ? Par exemple, cette décision a-t-elle été prise depuis des milliards d'années, ou bien juste avant que tu sois conçu ? Ou bien selon toi Dieu a-t-il pris cette décision durant ton enfance, ou encore lorsque tu as quitté les Témoins de Jéhovah ?

As-tu une idée sur cette question ?

Bien à toi.

[Thomas]

Selon tes croyances, as-tu une idée du moment où Dieu aurait décidé de t'attirer à Christ ? Par exemple, cette décision a-t-elle été prise depuis des milliards d'années, ou bien juste avant que tu sois conçu ? Ou bien selon toi Dieu a-t-il pris cette décision durant ton enfance, ou encore lorsque tu as quitté les Témoins de Jéhovah ?

As-tu une idée sur cette question ?

Bien sûr. Dieu étant hors du temps, je pense que cette décision a été prise de toute éternité, et qu'il a utilisé tout ce qui m'est arrivé depuis ma naissance (y compris mon passage chez les TJ), pour m'amener là où je suis aujourd'hui : en Christ. Cette dernière affirmation est une intime conviction basée sur mon expérience personnelle.

[gzabirji]

Bien sûr. Dieu étant hors du temps, je pense que cette décision a été prise de toute éternité, et qu'il a utilisé tout ce qui m'est arrivé depuis ma naissance (y compris mon passage chez les TJ), pour m'amener là où je suis aujourd'hui : en Christ. Cette dernière affirmation est une intime conviction basée sur mon expérience personnelle.

Et je ne la remets pas en question. Je peux même témoigner qu'effectivement le point où tu en es arrivé est la conséquence directe d'une infinité de causes dont nous ne pouvons voir qu'une infime partie. Et c'est le même processus pour chaque être humain, bien-sûr.

Cela m'amène à te poser cette question bien plus profonde :

- Pourquoi Dieu t'aurait-il choisi, toi, et pas tel ou tel membre de ta famille ou de tes amis ?

Ou encore :

- Pourquoi Dieu aurait-il décidé de toute éternité de faire venir à l'existence des êtres humains qu'Il ne choisirait pas pour le salut, mais au contraire qu'Il condamnerait aux châtiments éternels ?

Bien à toi.

[Thomas]

Et je ne la remets pas en question. Je peux même témoigner qu'effectivement le point où tu en es arrivé est la conséquence directe d'une infinité de causes dont nous ne pouvons voir qu'une infime partie. Et c'est le même processus pour chaque être humain, bien-sûr.

Exactement.

Cela m'amène à te poser cette question bien plus profonde :

- Pourquoi Dieu t'aurait-il choisi, toi, et pas tel ou tel membre de ta famille ou de tes amis ?

Ou encore :

- Pourquoi Dieu aurait-il décidé de toute éternité de faire venir à l'existence des êtres humains qu'Il ne choisirait pas pour le salut, mais au contraire qu'Il condamnerait aux châtiments éternels ?

Bien à toi.

Merci, ce sont d'excellentes questions. Je ne connais pas les réponses (comment le pourrais-je ?), mais je crois en celles que donne la Bible à savoir :

- Le choix de Dieu est uniquement par grâce (Eph 2:1-10). Une grâce, par définition, est gratuite et non méritée. Il n'y a donc absolument rien que j'ai pu dire ou faire qui m'ait valu de croire en Christ. Je suis même sans doute parmi les pires pécheurs de ce forum.

Remarque au passage : je n'ai aucun moyen de savoir qui parmi les membres de ma famille, de mes amis, de mes voisins... est choisi (ou pas) par Dieu. Personne ne peut savoir. Certains confesseront peut-être le Seigneur Jésus sur leur lit de mort et prouveront ainsi qu'ils étaient élus ? On ne peut pas le savoir. Tout comme certains prétendent qu'ils sont élus et finiront par renier Christ, prouvant par là qu'ils ne l'ont en réalité jamais été.

Pour ta deuxième question, je pense que Dieu nous donnera la réponse en temps voulu. Néanmoins l'apôtre Paul s'est posé la même question et il a émis l'hypothèse que Dieu ferait cela "pour montrer sa colère et faire connaître sa puissance" (Rm 9:21-24) :

21Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même pâte un vase destiné à l'honneur et un vase destiné au mépris ? 22Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition ? 23Et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire à des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? 24C'est-à-dire à nous qu'il a appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,

[gzabirji]

Tout comme certains prétendent qu'ils sont élus et finiront par renier Christ, prouvant par là qu'ils ne l'ont en réalité jamais été.

Est-il dans le domaine du possible que cela t'arrive un jour, Thomas ?

Bien à toi.

[prisca]

Bien sûr. Dieu étant hors du temps, je pense que cette décision a été prise de toute éternité, et qu'il a utilisé tout ce qui m'est arrivé depuis ma naissance (y compris mon passage chez les TJ), pour m'amener là où je suis aujourd'hui : en Christ. Cette dernière affirmation est une intime conviction basée sur mon expérience personnelle.

Tu te berces d'illusions.

Que tu progresses dans la vie c'est bien, mais que tu dises avoir obtenu la Grâce toi à l'inverse d'autres, c'est faux.

Que tu dises aussi avoir obtenu la FOI en ayant obtenu la Grâce, et l'avoir acceptée, ce sont donc 2 choses fausses car :

1/ la Grâce s'obtient au moyen de la FOI Sacerdotale (est ce que tu es prêtre catholique ? Non donc tu n'as pas obtenu la Grâce au moyen de la Foi gratuite sinon tu aurais été poussé à devenir prêtre catholique)

2/ Est ce que tu as le sentiment diffus d'avoir obtenu la Grâce (le penser il y a des millions de personnes qui le pensent mais le penser n'est pas un gage de sureté) et le sentiment diffus d'accepter c'est incongru car qui pourrait dire "je reçois la Grâce" mais je pense la refuser ? C'est idiot car c'est comme si tu gagnais 30 millions d'euro au loto (je sais que l'exemple sur l'argent c'est contraire à la spiritualité mais c'est pour montrer l'idiotie) et puis tu disais "non le billet gagnant je le refuse". Qui ferait ça ? Même pas dans ton mouvement protestant le pasteur en chef refuserait.


Non la Grâce ce ne sont que les prêtres catholiques qui l'ont reçue au moyen de la FOI (Sacerdotale) et toi "homme lambda" tu devras toi aussi être un prêtre lorsqu'après la fin du monde tu passeras en Jugement lequel te dira : "tu es pardonné (c'est la Bonne Nouvelle) mais tu dois revivre sur terre pour y être un Sacrificateur avec mille ans octroyés pour t'illustrer dans les OEUVRES indispensables avec la FOI gratuite puisque don du Seigneur.

[Thomas]

Est-il dans le domaine du possible que cela t'arrive un jour, Thomas ?

Bien à toi.

Est-il possible que je renie Christ un jour ? Seul Dieu connaît toutes choses mais si je dois vraiment répondre, je dirais non, pour au moins deux raisons qui vont de pair :
1) j'ai reçu le témoignage du Saint-Esprit. Je sais donc que Dieu m'a fait grâce et qu'il ne me lâchera pas.
2) je crois que le christianisme est la vision du monde la plus cohérente, la plus satisfaisante et la plus rationnelle. C'est l'aboutissement ultime d'une recherche et d'une quête spirituelle et intellectuelle. La seule chose qui me ferait renoncer au christianisme serait qu'on retrouve avec certitude le squelette de Jésus de Nazareth quelque part en Israël.

[prisca]

Est-il possible que je renie Christ un jour ?

Que tu renies le Christ n'engendre pas ta perte puisque tous les pécheurs du monde entier sont pardonnés, blanchis dans le Sang de l'Agneau au Ciel et ils repartiront tous sur terre nouvelle pour y recevoir la FOI gratuite don de D.IEU puisque ce n'est pas par les Oeuvres que l'on est sauvés mais par la FOI qui elle te poussera à avoir un comportement correct quand tu seras prêtre catholique car un prêtre pécheur c'est impardonnable.

Ajouté 3 minutes 47 secondes après :

1) j'ai reçu le témoignage du Saint-Esprit. Je sais donc que Dieu m'a fait grâce et qu'il ne me lâchera pas.

C'est une idée que tu te fais et que se font des millions de personnes qui confondent "émotions et avoir reçu le Saint Esprit" car ce que tu ressens même des témoins de Jéhovah ou fidèles catholiques le ressentent, et ce n'est pas cela recevoir le Saint Esprit car recevoir le Saint Esprit c'est être à l'instar des apôtres : des Sacrificateurs. (synonyme : prêtres)

[Pollux]

La vision évangélique est fausse mais plus honnête que la vision catholique + orthodoxe + témoins de Jéhovah.

Je crois plutôt que c'est le contraire. Malgré tous les défauts que je trouve aux Témoins de Jéhovah et aux Catholiques je les trouve plus sensés que les Évangéliques qui s'imaginent qu'en gesticulant et en criant "Jesus, Jesus ..." dans une salle de spectacle ils auront automatiquement la vie éternelle. Pour moi c'est le niveau zéro de spiritualité et le niveau 10 de poudre aux yeux.

Matthieu 7:12
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

[prisca]

Je crois plutôt que c'est le contraire. Malgré tous les défauts que je trouve aux Témoins de Jéhovah et aux Catholiques je les trouve plus sensés que les Évangéliques qui s'imaginent qu'en gesticulant et en criant "Jesus, Jesus ..." dans une salle de spectacle ils auront automatiquement la vie éternelle. Pour moi c'est le niveau zéro de spiritualité et le niveau 10 de poudre aux yeux.

Matthieu 7:12
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Tel que tu présentes les choses tu ne tiens pas compte de la raison qui me pousse à dire que les évangéliques sont plus honnêtes.

C'est sur le point précis : "Jésus a payé à la place des humains la punition"

Les évangéliques (plus honnêtes) disent : "si Jésus a payé à la place des humains la punition les oeuvres sont inutiles"

Les autres (catholiques orthodoxes et témoins de Jéhovah) eux malhonnêtes disent : "si Jésus a payé à la place des humains la punition les oeuvres sont néanmoins indispensables"

[gzabirji]

Est-il possible que je renie Christ un jour ? Seul Dieu connaît toutes choses mais si je dois vraiment répondre, je dirais non, pour au moins deux raisons qui vont de pair :
1) j'ai reçu le témoignage du Saint-Esprit. Je sais donc que Dieu m'a fait grâce et qu'il ne me lâchera pas.
2) je crois que le christianisme est la vision du monde la plus cohérente, la plus satisfaisante et la plus rationnelle. C'est l'aboutissement ultime d'une recherche et d'une quête spirituelle et intellectuelle. La seule chose qui me ferait renoncer au christianisme serait qu'on retrouve avec certitude le squelette de Jésus de Nazareth quelque part en Israël.

D'accord. Je m'arrête ici sur le point No1, étant donné que le No2 démarre sur un "je crois que", ce qui de mon point de vue n'introduit jamais un argument digne de ce nom.

j'ai reçu le témoignage du Saint-Esprit. Je sais donc que Dieu m'a fait grâce et qu'il ne me lâchera pas.

Es-tu en train de dire que quelqu'un qui a reçu le témoignage du Saint-Esprit n'a absolument aucun moyen d'en apporter la preuve ? Il n'y aurait donc aucun signe visible qui permettrait de distinguer quelqu'un qui a reçu le témoignage du Saint-Esprit de quelqu'un qui ne l'a pas reçu ?
Cela signifierait que, par exemple, même le pasteur de ton assemblée pourrait n'avoir jamais reçu un tel témoignage, et qu'il n'existe aucun moyen de le vérifier ? Ai-je bien compris ?

Bien à toi.