Religions du monde :: forum religion

C'est trop long.

Si je veux te répondre sérieusement, je vais devoir mettre un pavé et personne ne le lira.

Choisis un argument dans ta réponse et pose le calmement et sérieusement. J'y répondrais.

agecanonix a écrit : ↑07 août24, 22:24 C'est trop long.

Si je veux te répondre sérieusement, je vais devoir mettre un pavé et personne ne le lira.

Choisis un argument dans ta réponse et pose le calmement et sérieusement. J'y répondrais.

À qui tu parles ?

Au lieu de dire "il n'y a pas d'âme" (au sens ordinaire) ou "l'âme n'existe pas", la doxa jéhoviste dit que "l'âme" est autre chose que ce qu'on entend communément par ce mot. Dans la tête d'un TdJ francophone, il se joue donc des jeux sémantiques curieux entre le sens "ordinaire" et le sens "spécial" du mot "âme".

Le caractère "physique", "naturel" et "animal" de l'"âme" qui correspond en effet en grande partie à la npš hébraïque et dans une moindre mesure à la psukhè grecque est assurément plus présent que dans l'usage ordinaire du français mais le sens ordinaire ne disparaît pas pour autant: ainsi un TdJ qui lit "mon âme" dans les psaumes y entendra volontiers quelque chose d'"intérieur", voire de "spirituel", parce que le sens de la langue commune l'emporte à son insu sur celui du "jargon" sectaire.

"Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur."( Héb 4,12).

il faut noter que la psukhè n'est jamais connotée négativement dans l'épître aux Hébreux, l'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu.

"Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile" (6,19)

"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair"(10,19-20)

Pollux a écrit : ↑07 août24, 23:06 À qui tu parles ?

A lui-même !

agecanonix a écrit : ↑07 août24, 22:24 C'est trop long.

Au lieu de dire "il n'y a pas d'âme" (au sens ordinaire) ou "l'âme n'existe pas", la doxa jéhoviste dit que "l'âme" est autre chose que ce qu'on entend communément par ce mot. Dans la tête d'un TdJ francophone, il se joue donc des jeux sémantiques curieux entre le sens "ordinaire" et le sens "spécial" du mot "âme".

Le caractère "physique", "naturel" et "animal" de l'"âme" qui correspond en effet en grande partie à la npš hébraïque et dans une moindre mesure à la psukhè grecque est assurément plus présent que dans l'usage ordinaire du français mais le sens ordinaire ne disparaît pas pour autant: ainsi un TdJ qui lit "mon âme" dans les psaumes y entendra volontiers quelque chose d'"intérieur", voire de "spirituel", parce que le sens de la langue commune l'emporte à son insu sur celui du "jargon" sectaire.

Voici une utilisation spécifique du mot "âme" :

"Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur."( Héb 4,12).

il faut noter que la psukhè n'est jamais connotée négativement dans l'épître aux Hébreux, l'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu.

"Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile" (6,19)

"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair"(10,19-20)

1 Rois 19:10: "À quoi il dit : “ J’ai été vraiment jaloux+ pour Jéhovah le Dieu des armées ; car les fils d’Israël ont abandonné ton alliance+, ils ont démoli tes autels+ et ils ont tué tes prophètes par l’épée+, si bien que je suis resté moi seul+, et ils se mettent à chercher mon âme pour l’enlever+. ”

Pourquoi parler de cela si c'était seulement pour le tuer ?

Pollux a écrit : ↑07 août24, 23:06 À qui tu parles ?

A toi. Je ne réponds plus à Homère, Chrétien2, papy et les autres.

Tu m'as proposé une réponse mais elle va dans tous les sens. Pour pouvoir te répondre sans être trop long, dis moi à quel argument tu veux que je m'attaque.

C'est toi qui a ouvert ce fil, c'est donc avec toi et toi seul que je veux discuter. C'est normal non. Si les autres répondent, c'est aussi à toi qu'ils s'adressent, pas à moi donc je zappe leurs réponses.

agecanonix a écrit : ↑08 août24, 02:54 A toi. Je ne réponds plus à Homère, Chrétien2, papy et les autres.

Tu m'as proposé une réponse mais elle va dans tous les sens. Pour pouvoir te répondre sans être trop long, dis moi à quel argument tu veux que je m'attaque.

C'est toi qui a ouvert ce fil, c'est donc avec toi et toi seul que je veux discuter. C'est normal non. Si les autres répondent, c'est aussi à toi qu'ils s'adressent, pas à moi donc je zappe leurs réponses.

Pour un ancien soi-disant mature, tu as bien un comportement de bébé... Je pense que nos arguments te mettent tellement dans la peine que tu as du mal à répondre.

agecanonix a écrit : ↑08 août24, 02:54 A toi. Je ne réponds plus à Homère, Chrétien2, papy et les autres.

Ah ... OK. Je n'étais pas au courant.

a écrit :Tu m'as proposé une réponse mais elle va dans tous les sens. Pour pouvoir te répondre sans être trop long, dis moi à quel argument tu veux que je m'attaque.

Ma réponse fait 18 lignes en tout. Si le message est long c'est parce que j'ai repris le tien pour y répondre.

Pour résumer: les TJ considèrent l'âme comme étant la personne entière (le corps) mais lorsque cette définition est contredite par un verset ils vont dire que l'âme peut aussi être simplement la vie (et par conséquent immatérielle). Je reconnais que l'âme peut signifier autre chose qu'une entité lorsque par exemple on utilise ce mot dans un sens poétique (l'âme d'un peuple, une âme sensible, etc.) ou figuré (il n'y a pas âme qui vive) mais lorsque certains versets disent clairement que l'âme peut être en dehors du corps ou à l'intérieur on peut difficilement invoquer un sens poétique ou figuré.

2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

Paul est-il ignorant au point de ne pas savoir si l'âme peut quitter le corps pour aller au ciel ? Est-ce que les Témoins de Jéhovah sont mieux renseignés que lui sur la question ?

Mais lorsque la Bible dit "qu'il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps, mais qu'il faut craindre celui qui peut tuer, et le corps et l'âme", ca veut dire quoi, sinon que l'âme existe bien en dehors du corps ?

Pollux a écrit : ↑08 août24, 04:48

Est-ce que les Témoins de Jéhovah sont mieux renseignés que lui sur la question ?

Évidement !
"Russell et Rutherford ont joué un rôle de premier plan ... Comme autrefois Jésus Christ"
(Que Dieu soit reconnu pour vrai p240 Edition 1954)

Pollux a écrit : ↑08 août24, 04:48
Ma réponse fait 18 lignes en tout. Si le message est long c'est parce que j'ai repris le tien pour y répondre.

Pour résumer: les TJ considèrent l'âme comme étant la personne entière (le corps) mais lorsque cette définition est contredite par un verset ils vont dire que l'âme peut aussi être simplement la vie (et par conséquent immatérielle). Je reconnais que l'âme peut signifier autre chose qu'une entité lorsque par exemple on utilise ce mot dans un sens poétique (l'âme d'un peuple, une âme sensible, etc.) ou figuré (il n'y a pas âme qui vive) mais lorsque certains versets disent clairement que l'âme peut être en dehors du corps ou à l'intérieur on peut difficilement invoquer un sens poétique ou figuré.

2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

Paul est-il ignorant au point de ne pas savoir si l'âme peut quitter le corps pour aller au ciel ? Est-ce que les Témoins de Jéhovah sont mieux renseignés que lui sur la question ?

Pollux. merci pour ta réponse.

Es tu d'accord pour que nous discutions sans a priori, calmement, sans vouloir enfoncer l'autre ?

Il est reconnu par tous les biblistes que le mot "âme" a plusieurs sens. Il peut désigner la personne entière, le corps humain ou animal, ou même la vie. (c'est le sens le plus courant dans le NT)
Ce n'est pas une évolution dans le temps puisque nous retrouvons toutes ces définitions à la fois dans le nouveau et l'ancien testament.

Ca existe des mots comme cela, même en français. Par exemple le mot navette . C'est soit un instrument de tissage, soit l'action de faire des allées retours, soit un véhicule spatial, soit un service de transport.

On comprend le sens de ce mot en fonction des contextes.

Tu cites 2 Cor 12. Tu veux en tirer une conclusion définitive, mais Paul dit lui-même qu'il ne sait pas comment cela s'est fait. Ne me demande pas de le savoir mieux que lui. C'est l'exemple type du texte qui ne peut pas nous faire avancer dans cette discussion.

Les quelques textes que je t'ai expliqués sont tous assez simples j'aimerais que tu puisses les commenter.

merci d'avance.

agecanonix a écrit : ↑08 août24, 06:51 Es tu d'accord pour que nous discutions sans a priori, calmement, sans vouloir enfoncer l'autre ?

Je suis toujours d'accord pour qu'on discute calmement en respectant l'autre mais je me réserve le droit de rejeter les croyances que je juge incohérentes.

a écrit :Il est reconnu par tous les biblistes que le mot "âme" a plusieurs sens. Il peut désigner la personne entière, le corps humain ou animal, ou même la vie. (c'est le sens le plus courant dans le NT)
Ce n'est pas une évolution dans le temps puisque nous retrouvons toutes ces définitions à la fois dans le nouveau et l'ancien testament.

Ca existe des mots comme cela, même en français. Par exemple le mot navette . C'est soit un instrument de tissage, soit l'action de faire des allées retours, soit un véhicule spatial, soit un service de transport.

On comprend le sens de ce mot en fonction des contextes.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, sauf que tu ne reconnais aucun verset où le contexte indiquerait que l'âme pourrait exister en dehors du corps. Pourquoi ? Parce que tu te sers de définitions "passe-partout" qui te permettent d'esquiver cette possibilité.

a écrit :Tu cites 2 Cor 12. Tu veux en tirer une conclusion définitive, mais Paul dit lui-même qu'il ne sait pas comment cela s'est fait. Ne me demande pas de le savoir mieux que lui. C'est l'exemple type du texte qui ne peut pas nous faire avancer dans cette discussion.

Serais-tu prêt à reconnaitre comme Paul la possibilité que l'âme de cet homme ait pu sortir de son corps pour visiter le 3e ciel ?

a écrit :Les quelques textes que je t'ai expliqués sont tous assez simples j'aimerais que tu puisses les commenter.

Il me semble que j'ai déjà donné mon opinions sur ces textes. Pourrais-tu être plus précis dans ta demande ?

papy a écrit : ↑08 août24, 05:29 Évidement !
"Russell et Rutherford ont joué un rôle de premier plan ... Comme autrefois Jésus Christ"
(Que Dieu soit reconnu pour vrai p240 Edition 1954)

Oui, le messager de Laodicée !

Ajouté 1 minute 25 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑08 août24, 06:51
Es tu d'accord pour que nous discutions sans a priori, calmement, sans vouloir enfoncer l'autre ?