Religions du monde :: forum religion

Salam Salam a écrit : ↑14 août24, 23:29 Et vous quel est votre vérité?

prisca a écrit :Gloire en l’Unique
ALLAH

a écrit :Salam salam a dit : Je ne te parle pas du côté « surnaturel » de Jésus que les historiens mettent de côté.
Je te parle du fait qu’un homme nommé Jésus Christ ait existé.

Non , le christ n'est pas validé par les historiens non plus .
Justement les miracles c'est pas ce que peuvent démontrer les historiens .

Stop ! a écrit : ↑15 août24, 20:05Sa validation par des historiens alors que les chroniqueurs de l'époque l'ont à peine remarqué n'est pas à prendre très au sérieux.
Flavius Josèphe, soucieux pourtant de rendre compte avec fidélité des évènements judéens, n'a pas eu vent d'une crucifixion au terme
de laquelle le rideau du temple de Jérusalem s'est déchiré du haut jusqu'au bas, le ciel s'est obscurci, la terre a tremblé et les pierres
se sont fendues. N'y avait-il pas là de quoi nourrir juteusement une chronique appliquée ? Mais bien sûr, on pourra dire que ça ne remet
en cause que le côté surnaturel de Jésus, auquel tu ne sembles pas accorder un grand crédit.

Stop tu oublies la suite qui n'est pas mal Matthieu 27:52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes

S'il n'y avait pas de quoi faire le buzz avec une nouvelle pareille !

De plus, tout cela se passe à l'époque de Pline l'Ancien, où on cherche à comprendre les phénomènes naturels donc fatalement, l'obscurité qui apparaît en même temps qu'un tremblement de terre, cela aurait passionné les romains et Pilate se serait empressé de rapporter le phénomène à Rome.
Mais non, rien de tout cela, à croire que les gens de l'époque étaient encore plus blasés que ceux de la notre pour ne pas réagir à de tels évènements !
On parle quand même d'un gars qui marche sur l'eau, multiplie la bouffe à l'infini, change la flotte en pinard grand cru classé, qui ressuscite les morts fait lever les paralytiques, guérit les lépreux et compagnie !
A tout le moins on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait une ligne sur ces évènements en dehors des seuls évangiles, eh bien non, rien, nada, trop banal....

Ca me fait penser à l'histoire de mahomet qui fend la lune en deux dans l'islam .
Là on s'étonne aussi que personne d'autre sur la planète à l'époque n'en ai parlé ou s'en soit aperçu .
T'imagine aussi le buzz que ça aurait du faire sur toute la planète . Mais rien .
Il y a des légendes urbaines pour lesquels les naïfs tombent à pieds joints .
Il faudrait que les gens arrêtent de croire en toutes les légendes imbéciles .

Tout à fait Vic, de tels évènements sont forcément rapportés, peut être avec une autre interprétation mais quand même rapportés.
Par exemple, si un tremblement de terre avait déchiré les portes en tissu séparant le saint du saint des saints du temple de Jérusalem, les juifs auraient conservé en mémoire cet évènement exceptionnel, tout comme les gens qui sortent des tombes.
Evidemment pas en le liant à la mort de Jésus, en lui donnant une autre lecture, mais ils auraient gardé trace de tels évènements pour leur peuple.

vic a écrit : ↑15 août24, 21:15 Non , le christ n'est pas validé par les historiens non plus .
Justement les miracles c'est pas ce que peuvent démontrer les historiens .

Je disais justement que les historiens ne peuvent pas valider les miracles.
Et c’est normal dans une démarche scientifique.
Je ne remets pas cela en cause.

Ajouté 4 minutes 59 secondes après :

Pollux a écrit : ↑15 août24, 10:40 L'amour charitable ce n'est pas un sentiment. Ça s'évalue aux actions posées.

Tout à fait en actes.
Et ce qui se rapproche le plus de l’amour pur et le plus désintéressé

Le résistant qui cache des juifs pendant la seconde guerre au péril de sa vie

L’humanitaire qui sort de son confort occidental pour aller nourrir les familles palestiniennes et soigner les blessures avec les moyens du bord des enfants innocents déchiquetés par les bombes du sionisme le plus intransigeant et mortifère

Ajouté 2 minutes 41 secondes après :

vic a écrit : ↑15 août24, 21:24 Ca me fait penser à l'histoire de mahomet qui fend la lune en deux dans l'islam .
Là on s'étonne aussi que personne d'autre sur la planète à l'époque n'en ai parlé ou s'en soit aperçu .
T'imagine aussi le buzz que ça aurait du faire sur toute la planète . Mais rien .
Il y a des légendes urbaines pour lesquels les naïfs tombent à pieds joints .
Il faudrait que les gens arrêtent de croire en toutes les légendes imbéciles .

Certains musulmans pensent que la Lune fendue c’est pour la fin du monde
Donc cela n’a pas eu lieu du temps du Prophète saws
Le Coran parle de Lune fendue au moment de l’Heure
Or on y est pas encore à l’Heure

Salam Salam a écrit : ↑15 août24, 22:28 Je disais justement que les historiens ne peuvent pas valider les miracles.
Et c’est normal dans une démarche scientifique.

Certes les historiens ne peuvent pas confirmer la nature miraculeuse de tel ou tel évènement par contre ils peuvent confirmer qu'il s'est passé quelque chose.
Par exemple, les historiens ne peuvent pas confirmer que Dieu a détruit Sodome et Gomorrhe par contre ils peuvent faire le rapprochement avec la destruction de la ville du site de Tall el-Hammam.

De la même façon, même si les historiens ne peuvent pas confirmer les miracles de Jésus, ils pourraient confirmer qu'un homme a attiré des foules immenses à sa suite, qu'on lui prêtait des pouvoirs extraordinaires car cela aurait laissé des traces dans les archives juives ou romaines.
Comment imaginer, par exemple, que les troupes romaines qui sont sur le qui vive en permanence dans cette région n'ait pas eu à l'oeil quelqu'un capable de drainer des milliers de gens à sa suite ?

Donc, de manière indirecte, les historiens pourraient confirmer l'historicité du Jésus des évangiles or, ce n'est pas le cas.

sansparole a écrit : ↑15 août24, 22:43 Certes les historiens ne peuvent pas confirmer la nature miraculeuse de tel ou tel évènement par contre ils peuvent confirmer qu'il s'est passé quelque chose.
Par exemple, les historiens ne peuvent pas confirmer que Dieu a détruit Sodome et Gomorrhe par contre ils peuvent faire le rapprochement avec la destruction de la ville du site de Tall el-Hammam.

De la même façon, même si les historiens ne peuvent pas confirmer les miracles de Jésus, ils pourraient confirmer qu'un homme a attiré des foules immenses à sa suite, qu'on lui prêtait des pouvoirs extraordinaires car cela aurait laissé des traces dans les archives juives ou romaines.
Comment imaginer, par exemple, que les troupes romaines qui sont sur le qui vive en permanence dans cette région n'ait pas eu à l'oeil quelqu'un capable de drainer des milliers de gens à sa suite ?

Donc, de manière indirecte, les historiens pourraient confirmer l'historicité du Jésus des évangiles or, ce n'est pas le cas.

Il y avait à cette époque un nombre conséquent de réformateurs juifs, de sages, d’annonciateurs de la fin de temps et même de guérisseurs.
Pourquoi veux tu que les romains aient plus parler de Jésus que cela?

Aucun de ces types de miracles n'est inconnu de la littérature gréco-romaine ou des écrits juifs. Les Romains avaient leurs guérisseurs, comme Apollonios de Tyane (16-v 97), et les Juifs, leurs rabbis thaumaturges, comme Honi haMe'aguel, le traceur de cercle, ou Hanina ben Dossa, qui vécurent tous deux au Ier siècle. De son temps, non seulement Jésus ne fut pas seul à guérir – Marc rapporte l'indignation des disciples devant un exorciste usant de son nom pour expulser des démons (9, 38) –, mais le Nazaréen arbore les mêmes compétences que les autres guérisseurs : sa façon de guérir un sourd-muet en mettant les doigts dans les oreilles, en crachant et en touchant la langue s'aligne ainsi sur des gestes thérapeutiques connus, comme le rappelle encore Marc (7, 33).

Ajouté 43 secondes après :

sansparole a écrit : ↑15 août24, 21:37 Par exemple, si un tremblement de terre avait déchiré les portes en tissu séparant le saint du saint des saints du temple de Jérusalem, les juifs auraient conservé en mémoire cet évènement exceptionnel, tout comme les gens qui sortent des tombes.
Evidemment pas en le liant à la mort de Jésus, en lui donnant une autre lecture, mais ils auraient gardé trace de tels évènements pour leur peuple.

Je ne crois pas à ces parties là des évangiles

Stop ! a écrit : ↑15 août24, 20:05 Si le Christ est notre roi, il peut venir serrer des mains dans la foule comme le fait Charles III,
au lieu de se cacher "dans le ciel" pour revenir "triompher" (de quoi ?) on ne sait pas quand.

Le royaume de Dieu est au ciel. Sur terre c'est le royaume de Satan. Ce serait donc à lui de venir serrer des mains ...

Pollux a écrit : ↑15 août24, 23:07 Le royaume de Dieu est au ciel. Sur terre c'est le royaume de Satan. Ce serait donc à lui de venir serrer des mains ...

Satan sert déjà de nombreuses mains spirituellement à une partie de nos élites financières politiques et du show-business
Et à de nombreux bouchers de nos conflits actuels

Salam Salam a écrit : ↑15 août24, 23:12 Satan sert déjà de nombreuses mains spirituellement à une partie de nos élites financières politiques et du show-business
Et à de nombreux bouchers de nos conflits actuels

Oui, Satan s'exprime à travers ses serviteurs.

Stop ! a écrit : ↑15 août24, 20:05 Sa validation par des historiens alors que les chroniqueurs de l'époque l'ont à peine remarqué n'est pas à prendre très au sérieux.
Flavius Josèphe,

Jesus s'il a existé est censé être mort en 30 ou 33 tandis que Flavius Josèphe serait né en 37 ou 38 (je prends les chiffres de wikipedia) ce qui signifie que Flavius Josèphe ne peut pas se porter garant de l'existence du Jesus made in Bible or Coran car ce personnage est censé être mort avant sa naissance.

Comme argument d'autorité que des francophones [qui ont envie de croire en l'existence historique d'un Jesus made in Bible or Coran] aiment utiliser c'est Ernest Renan mais celui-ci ne peut pas non plus se porter garant de son existence supposée vu qu'il est né en 1823.

Et comme argument d'autorité que des anglophones [qui ont envie de croire en l'existence historique d'un Jesus made in Bible or Coran] aiment utiliser c'est Bart Ehrman mais en dehors qu'il ne peut pas non plus se porter garant de son existence https://youtu.be/bfPvPIBtVxU Dr. Richard Carrier Responds To Bart Ehrman's Holy Koolaid Interview

Et dans les commentaires Michael Champion dit quelque chose d'intéressant :

"I think people are forgetting what education Bart Ehrman has. He does not have a history degree, or a comparative religion degree, all he has is biblical studies and theology degrees from Bible institutions. He was taught to be an apologist, not a historian, and I feel we take him too seriously when he speaks about history. He proved in his debate with Price that he is not well read outside of the bible, he had not even read the early 20th century critiques of the religion."

___

Le fait qu'il y ait un Jesus ayant très peu de rapport avec la Bible ou le Coran qui aurait existé on s'en fiche ce qui nous intéresse c'est qu'on décrète son existence par la source Bible ou Coran "en cherchant insidieusement" à faire croire qu'il y aurait "des milliards et des milliards" de preuves alors qu'en réalité il n'y en a même pas une seule et le Saint Suaire ne constitue pas vraiment une preuve de son existence supposée mais constitue plutôt une preuve supplémentaire de l'existence de la désinformation.

Salam Salam a écrit : ↑15 août24, 23:03
Il y avait à cette époque un nombre conséquent de réformateurs juifs, de sages, d’annonciateurs de la fin de temps et même de guérisseurs.
Pourquoi veux tu que les romains aient plus parler de Jésus que cela?

Il y avait des tas de fils de Dieu ? Et le seul vrai, Jésus, n'a pas réussi à se démarquer ?
Ou bien y en avait-il vraiment beaucoup, et de dieux différents ?

Ajouté 2 minutes 14 secondes après :

Pollux a écrit : ↑15 août24, 23:07 Le royaume de Dieu est au ciel. Sur terre c'est le royaume de Satan. Ce serait donc à lui de venir serrer des mains ...

Jésus n'est pas admis sur Terre parce que c'est le royaume de Satan ? Alors il ne va pas revenir ?

Mais tu me réponds par de la pure mythologie.

Stop ! a écrit : ↑16 août24, 05:31 Jésus n'est pas admis sur Terre parce que c'est le royaume de Satan ? Alors il ne va pas revenir ?

La mission terrestre est confiée principalement à ses deux témoins. Jésus quant à lui revient juste le temps de faire coucou et ensuite il s'en retourne.

a écrit :Salam salam a dit : Il y avait à cette époque un nombre conséquent de réformateurs juifs, de sages, d’annonciateurs de la fin de temps et même de guérisseurs.
Pourquoi veux tu que les romains aient plus parler de Jésus que cela?

Ca prouve justement qu'il n'y a aucune raison d'y croire , puisque ce genre d'escroquerie au pseudo pouvoirs et guérison était monnaie courante à l'époque .Chaque escroc avait sa légende urbaine sur ses pouvoirs magiques . Donc pourquoi croire d'avantage à la légende urbaine de Jésus fils de dieu etc ...?