L'ISLAM peut-il évoluer ?

[Falenn]

Qu'en pensez-vous ? l'Islam peut-il (techniquement) "évoluer" ?

L'islam ne repose pas sur le coran, mais sur la compréhension que certains prétendent en avoir.
Cette lecture a déjà induit différents courants musulmans.
La venue de nouveaux liseurs qui contesteraient, non pas le texte coranique, mais les interprétations qui en ont été faites, est possible.
Maintenant, toute tentative de modifier une religion qui se croit dans la vérité induit une résistance de cette dernière (sic l'histoire : hindouisme/bouddhisme - catholicisme/protestantisme ...).
Une évolution de l'islam actuel se ferait donc dans le sang.

[Erriep]

Bonjour Falenn
Même actuellement, il y a des intellectuels musulmans contemporains (vivants ou récemment décédés) qui tentent de développer des lectures modernistes de l'islam, tels Muhammad Ahmad Khalafallah, Mahmud Muhammad Taha, Nasr Abu Zaïd, Mohammed Talbi, Mohammed Charfi etc., mais le poids du traditionnalisme reste énorme et les masses populaires très ignorantes ou réticentes à leur égard. Le grand mouvement réformiste qui s'est développé à partir de la seconde moitié du XIX° dans le monde arabe (appelé "Nahda", la renaissance, et aussi présenté comme la Salafiyya, de "salaf salih", les pieux ancêtres, autrement dit un retour aux sources de l'islam) a finalement débouché sur des mouvements littéralistes (le salafisme, issu de l'islam wahhabite, une tendance extrèmement rigoriste implantée en Arabie Saoudite) ou islamistes (les Frères Musulmans notamment) actuels, tandis que les courants modernisateurs et libéraux de l'islam ont été marginalisés et décrédibilisés.
Une évolution doctrinale de type libérale qui rassemblerait une part appréciable des musulmans et de leurs élites religieuses reste donc assez improbable, hormis, peut-être, chez les musulmans d'Occident lorsque les classes moyennes et supérieures instruites et intégrés en fonction des valeurs occidentales dominantes, mais ayant conservé leur religiosité, se seront suffisamment développées et chercheront à briser le carcan théologique islamique traditionnel (ie: le Coran considéré comme livre incréé, inimitable, intemporel dont les prescriptions valent en tous lieux et en tous temps, interdiction de l'ijtihad au profit du taqlid : l'imitation, recours aux principes d'analogie plutôt que de finalité, méfiance extrême vis à vis de toute innovation, inflation juridique, criminalisation de l'apostasie, sacralisation de la tradition, accent mis sur l'orthopraxie, rejet de l'exégèse historico-critique etc.).
Bref, il y a du boulot !

L'islam ne repose pas sur le coran, mais sur la compréhension que certains prétendent en avoir.
Cette lecture a déjà induit différents courants musulmans.
La venue de nouveaux liseurs qui contesteraient, non pas le texte coranique, mais les interprétations qui en ont été faites, est possible.
Maintenant, toute tentative de modifier une religion qui se croit dans la vérité induit une résistance de cette dernière (sic l'histoire : hindouisme/bouddhisme - catholicisme/protestantisme ...).
Une évolution de l'islam actuel se ferait donc dans le sang.

[Falenn]

Bonjour Falenn
....
Bref, il y a du boulot !

On s'est déjà croisé sur un autre topic ! Tu vas me dire "bonjour" à chaque post ?!

Avec le temps, de nouvelles générations, de nouvelles valeurs, de nouvelles idées ...

[Gerard]

Falenn dit :

L'islam ne repose pas sur le coran, mais sur la compréhension que certains prétendent en avoir.

C'est un point de vue intéressant. Cela permet sur un plan théorique de ramener le Coran à la même importance que le Lévitique.

Je m'explique :

- Le Lévitique n'est pas la parole de Dieu, mais la parole d'hommes (plus ou moins bien) inspirés par Dieu. Donc on peut critiquer le Lévitique.

- Le Coran est "la parole de Dieu" donc incritiquable, mais celui qui l'explique est "plus ou moins bien inspiré" et peut-être donc être critiqué.

Au final, le résultat pourrait donc être le même, sur le plan de "la critique donnant naissance à une évolution".

Pourtant, je pense que la capacité d'évolution de L'Islam est plus limitée, car les musulmans ne disposent pas de textes sacrés de la même importance que le Coran, pour faire évoluer le sens de l'interprétation.

Dans la Bible, par exemple, un texte comme le Lévitique qui émet des règles juridiques, peut-être facilement balayé par le "Tu ne jugeras pas ton prochain" émis par Jesus dans les évangiles. Et inversement, un commandement de Jesus peut-être réinterprété au vu de la grande quantité de livres sacrés présent dans l'AT. On peut donc effectuer de GRANDES variations.

L'Islam peut difficilement en faire autant. Quand on regarde par exemple, le verset 9:29 qui préconise le combat contre les juifs et infidèles, c'est une préconisation particulièrement CLAIRE. Il est donc difficile de faire une réinterprétation qui déboucherait sur l'exact CONTRAIRE de ce qui est écrit. On peut, au plus, faire quelques aménagements.

Bien sûr, il y a les Hadiths, mais peuvent-ils vraiment contredire le Coran ?


ahasverus dit :

Rouvrir les portes de l'Ijtihad qui ont ete fermee au 13ieme siecle.

Et pourquoi avaient-elles été fermées ?
Ne serait-ce pas parce que les limites à l'évolution était apparue comme infranchissables ?

...

...

[Gerard]

Erriep dit :

il y a des intellectuels musulmans contemporains (vivants ou récemment décédés) qui tentent de développer des lectures modernistes de l'islam.

Oui, mais encore une fois pour déboucher sur quoi ?

Si l'Islam se permet d'avoir une "lecture moderniste" de la PAROLE DE DIEU (Coran), quel est sa raison d'être ?!!

Je rappelle, que le peuple hébreu a, lui aussi, eu (du point de vue de l'Islam) une lecture moderniste de la parole des prophètes qui a eu pour résultat (toujours selon l'Islam) de la dénaturer.

La raison de la création de l'Islam, (que je sache) était donc un retour aux sources, avec l'arrivée d'un texte (le Coran) qui a la prétention de pouvoir être lu sans interprétation, au pied de la lettre (car si chacun fait sa salade, où est la différence avec le peuple hébreu ?).

Donc si une religion, l'Islam, se présente comme une religion TRADITIONALISTE dès le premier jour de son existence, comment pourrait-elle faire des LECTURES MODERNISTES de ses propres textes ?

Ou alors dans ce cas : pourquoi ne pas devenir juif tout simplement ?

...

[Erriep]

Bonjour Gerard

Contrairement à ce qu'on peut être tenté de croire, l'islam n'a pas toujours été une religion "ankylosée" dans des lectures littéralistes, très loin s'en faut. Il y a toujours eu une certaine vitalité politico-religieuse en islam, concommitamment aux périodes de prospérité économique et d'extension territoriale très souvent ; des dizaines de tendances plus ou moins hétérodoxes se sont développées (druzisme, alevisme qui ne sont plus à proprement parler islamiques, mais aussi kharidjisme, chiisme imamite, chiisme zaydite, chiisme duodécimain..), ainsi que différentes écoles philosophiques (la falsafa), théologiques (asharisme, maturidisme), juridiques (hanafisme, malékisme, hanbalisme, shafiisme), des tendances plus rationalisantes (le mut'azilisme), des tendances plus mystiques (le soufisme) etc. Bref, c'est d'une incroyable diversité et d'une affreuse complexité (qui dépasse largement mes maigres connaissances, cela va sans dire).
Des questions qui paraissent aujourd'hui réglées ont agité voire déchiré les milieux intellectuels et politiques musulmans pendant des siècles : le statut du Coran, les attributs divins, la validité et la recension des hadiths (les trois grands courants de l'islam ayant chacun leurs recueils qui ne convergent pas forcément), la question de la prédestination, l'élaboration du droit religieux, l'autorité politique, le statut des gens du Livre et des autres "infidèles" etc.

L'irruption de la modernité et le règne sans partage des Occidentaux sur le reste du monde ont profondé traumatisé le monde musulman, qui se concevait jusque là (non sans quelques très bonnes raisons d'ailleurs) comme la civilisation dominante à l'échelle du globe. L'éventail des réactions a été très large, depuis le raidissement religieux jusqu'au socialisme arabe, en passant par le panislamisme, l'intégrisme, le modernisme, le tiers-mondisme...
A partir de là, la question qui se pose aujourd'hui n'est pas "pourquoi développer une lecture moderniste de l'islam ?", ce qui, dans une optique de croyant, est plutôt absurde (au fait, je précise au cas où tu ne m'aurais pas vu sur le forum correspondant que je suis athée), mais "comment comprendre et pratiquer l'islam au mieux ?" au vu, notamment, de la situation actuelle des pays musulmans et des grandes avancées scientifiques et intellectuelles qui se sont diffusées dans le reste du monde sous la houlette occidentale.
Tous les musulmans ne pensent pas, fort heureusement, que tout a été dit à propos du message coranique et de la manière la plus adéquate de se conformer aux volontés divines. Certains considèrent que la vérité de l'islam réside dans le retour à un mode de vie en tout point similaire à celui des premiers musulmans du Hedjaz au VII° siècle, tandis que d'autres croient que les découvertes modernes offrent des opportunités formidables pour mieux comprendre la religion, l'histoire et l'éthique islamiques. D'autres, une majorité, se conforment à la pratique traditionnelle telle qu'elle s'est lentement sédimentée, y compris sous une forme "paganisée" (culte des saints, superstitions, absorption de pratiques animistes sous un vernis islamique ou syncrétismes religieux etc.).
Bref, comme pour toutes les religions, il y a une pluralité de positionnements théoriques, en fonction des conditions sociales, religieuses, culturelles, politiques et de la trajectoire de chaque croyant.

Enfin tu te demandais pourquoi ne pas se convertir au judaïsme.. Il se trouve que le Coran est un texte construit sur un mode polémique vis à vis des religions du Livre, et en premier lieu du judaïsme. Les musulmans considèrent donc que les sources scripturaires juives bien que valables sont incomplètes et altérées, et que c'est le Coran qui clôt le cycle des révélations divines (en même temps que Mahomet scelle la lignée des prophètes). Par ailleurs, le judaïsme n'est pas une religion prosélyte, et il subsiste actuellement très peu de juifs en terre d'islam, en raison de l'abcès que constitue le conflit israélo-palestinien et de l'inimitié que se vouent les tenants de ses deux religions soeurs.
Autant dire que les musulmans convertis au judaïsme ne doivent franchement pas courir les yeshivot !

Oui, mais encore une fois pour déboucher sur quoi ?
Si l'Islam se permet d'avoir une "lecture moderniste" de la PAROLE DE DIEU (Coran), quel est sa raison d'être ?!!
Je rappelle, que le peuple hébreu a, lui aussi, eu (du point de vue de l'Islam) une lecture moderniste de la parole des prophètes qui a eu pour résultat (toujours selon l'Islam) de la dénaturer.
La raison de la création de l'Islam, (que je sache) était donc un retour aux sources, avec l'arrivée d'un texte (le Coran) qui a la prétention de pouvoir être lu sans interprétation, au pied de la lettre (car si chacun fait sa salade, où est la différence avec le peuple hébreu ?).
Donc si une religion se présente comme une religion TRADITIONALISTE dès le premier jour de son existence, comment pourrait-elle faire des LECTURES MODERNISTES de ses propres textes ?
Car dans ce cas : pourquoi ne pas devenir juif tout simplement ?
...

[Gerard]

Salut Erriep,

Tu dis :

Tous les musulmans ne pensent pas, fort heureusement, que tout a été dit à propos du message coranique et de la manière la plus adéquate de se conformer aux volontés divines.

C'est plutôt contradictoire. Le Coran se veut le MESSAGE FINAL donné par le PROPHETE FINAL.

Dès lors, que peut-on dire de plus ?

C'est bien pour ça que certaines écoles coraniques se bornent à faire apprendre le Coran par coeur.

Si tout n'a pas été dit, il faudrait envisager l'arrivée d'un nouveau prophète. Les théologiens musulmans, s'ils font trop évoluer les interprétations et les hadiths, vont finir par avoir ce rôle, même si, évidemment, ils refuseront toujours d'endosser un tel titre.


Tu dis :

Il se trouve que le Coran est un texte construit sur un mode polémique vis à vis des religions du Livre, et en premier lieu du judaïsme. Les musulmans considèrent donc que les sources scripturaires juives bien que valables sont incomplètes et altérées, et que c'est le Coran qui clôt le cycle des révélations divines.

Oui, je comprends mieux cette logique : les peuples hébreux ont fait évoluer les textes au lieu de faire évoluer la pratique. Les musulmans eux, veulent garder la "révélation" intacte et faire évoluer la pratique.

C'est louable, car cela permet la "conservation historique" de l'écrit fondateur. Mais comme je le disais, j'ai bien peur qu'au bout du compte, ce Coran ne devienne une "pièce de musée", respectée mais vide de sens, puisqu'elle ne dirigera plus, et même de moins en moins, l'Islam moderne.

Voilà bien le paradoxe et la source des tensions. Ceux qui lisent le Coran à la lettre (et vu sa légitimité écrasante sur les hadiths) peuvent ressentir une grosse colère envers les modernistes. Chose qui serait plus atténuée, si le Coran évoluait en même temps que l'Islam.

Donc le Coran deviendrait à terme le symbole d'une religion morte : "L'Islam de Mohammed".
Et laisserait place à un "Islam moderne" issu d'une poignée de courants qui prendraient leur distance avec Mohammed. Je pense que cela sera difficile à réaliser, précisement parce que le témoignage du "Coran original" sera toujours là.


Tu dis :

Par ailleurs, le judaïsme n'est pas une religion prosélyte, et il subsiste actuellement très peu de juifs en terre d'islam, en raison de l'abcès que constitue le conflit israélo-palestinien et de l'inimitié que se vouent les tenants de ses deux religions soeurs.
Autant dire que les musulmans convertis au judaïsme ne doivent franchement pas courir les yeshivot !

Ce n'était qu'une boutade !

Je n'envisageais pas vraiment que les musulmans se convertissent au Judaïsme, c'était juste pour faire remarquer qu'un "Islam Moderniste" finira tôt ou tard par ressembler à du Judaïsme. Donc pourquoi se fatiguer à faire l'Islam ? Par fidélité culturelle ? Oui, c'est une raison, mais pas une justification.

...

[Erriep]

Salut Erriep,
C'est plutôt contradictoire. Le Coran se veut le MESSAGE FINAL donné par le PROPHETE FINAL.
Dès lors, que peut-on dire de plus ?
C'est bien pour ça que certaines écoles coraniques se bornent à faire apprendre le Coran par coeur.
Si tout n'a pas été dit, il faudrait envisager l'arrivée d'un nouveau prophète. Les théologiens musulmans, s'ils font trop évoluer les interprétations et les hadiths, vont finir par avoir ce rôle, même si, évidemment, ils refuseront toujours d'endosser un tel titre.

Justement, deux mouvements religieux issus de l'islam chiite, joyeusement persécutés par les musulmans iraniens et comptant actuellement plus de six million d'adeptes à travers le monde pour le dernier d'entre eux, ont cru pouvoir jouer ce rôle : il s'agit du babisme et du bahaïsme, du nom de leurs prophètes respectifs (Bâb et Bahâ Allâh), qui ont prétendu offrir une synthèse harmonieuse et oecuménique des monothéismes sémites en mettant l'accent sur l'égalité entre les hommes et les sexes, le pacifisme, la tolérance religieuse etc. Le bahaïsme s'est répandu un peu partout à la surface du globe, bien qu'il reste très méconnu dans nos contrées. A tout prendre, c'est une assez belle doctrine.

Bref, le Coran est bien le dernière révélation et Muhammad le sceau des Prophètes, mais l'intelligence déployée pour comprendre ce texte et vivre sa foi en soumission à Dieu n'a rien d'ultime ou de définitif. Un message, quelqu'il soit, doit être compris en relation avec ses destinataires (y compris leurs structures mentales) et son contexte d'élocution (la société arabe tribale du Hedjaz au VII° siècle) ; c'est ce que M.Talbi appelle une vision vectorielle, qui restitue la visée de la prédication de Muhammad plutôt que de se soumettre littéralement aux prescriptions qu'on croit pouvoir déduire du Coran et de se conformer machinalement aux dits et aux actes présumés du Prophète (dont un bonne partie est probablement apocryphe, même lorsqu'elle a été reconnue authentique par les grands traditionnistes musulmans). Dans le cas contraire, on se retrouve avec, dans le pire des cas, des croyants qui revendiquent par exemple l'application stricte de la Shari'a telle qu'elle a été codifiée par les fuqaha-s des premiers siècles, ce qui nous paraît tout bonnement barbare et inhumain à l'aune de nos valeurs occidentales modernes : main coupée en cas de vol, lapidation ou flagellation en cas d'adultère avéré, possibilité de battre sa femme (à ce titre il est assez drôle, ou tragique, comme tu voudras, de constater les trésors de contorsion rhétorique que déploient certains sheykh-s pour éviter de reconnaître que le Coran autorise les maris à battre les femmes dont ils craignent la désobéissance - ie qui refusent d'avoir des rapports sexuels -, chose qui paraissait évidemment parfaitement naturelle à l'époque du Prophète), entérinement de l'esclavage, autorisation des mutilations sexuelles, restrictions multiples des droits des femmes en matière de circulation, d'héritage et d'habillement, autorisation de la polygamie, statut inférieur pour les "dhimmis", âge minimal pour le mariage féminin - nécessitant que l'enfant soit rêglée et saine d'esprit - parfois porté à neuf ans (en référence à l'âge auquel le Prophète aurait consommé son mariage avec Aïsha, la "Mère des Croyants", la plus jeune des ses épouses) et parfois tout simplement inexistant, apostasie punie de mort, interdiction du blasphème et de l'irreligion, etc. Bref, on peut se féliciter ce que le droit religieux islamique ne soit guère plus appliquée dans la plupart des pays musulmans du monde (à quelques exceptions notables et partielles, comme le Soudan, l'Arabie Saoudite, l'Iran etc.) sous la pression des élites laïques, des intellectuels modernistes et des pays occidentaux.

Oui, je comprends mieux cette logique : les peuples hébreux ont fait évoluer les textes au lieu de faire évoluer la pratique. Les musulmans eux, veulent garder la "révélation" intacte et faire évoluer la pratique.
C'est louable, car cela permet la "conservation historique" de l'écrit fondateur. Mais comme je le disais, j'ai bien peur qu'au bout du compte, ce Coran ne devienne une "pièce de musée", respectée mais vide de sens, puisqu'elle ne dirigera plus, et même de moins en moins, l'Islam moderne.
Voilà bien le paradoxe et la source des tensions. Ceux qui lisent le Coran à la lettre (et vu sa légitimité écrasante sur les hadiths) peuvent ressentir une grosse colère envers les modernistes. Chose qui serait plus atténuée, si le Coran évoluait en même temps que l'Islam.
Donc le Coran deviendrait à terme le symbole d'une religion morte : "L'Islam de Mohammed".
Et laisserait place à un "Islam moderne" issu d'une poignée de courants qui prendraient leur distance avec Mohammed. Je pense que cela sera difficile à réaliser, précisement parce que le témoignage du "Coran original" sera toujours là.

Relativisons le problème : les religions monothéistes en général ne sont jamais basées que sur l'illusion de pratiquer tel que l'aurait souhaité le Dieu créateur, en s'appuyant sur des textes dont on refuse catégoriquement d'admettre l'historicité et l'imperfection.. C'est dire combien la chose est affligeante de manière générale. Mais la sacralisation du Coran (un philosophe dont j'ai oublié l'identité, peut-être Mohammed Arkoun, comparait le rôle du Coran en islam à celui du Christ dans le christianisme, pour donner une idée de sa centralité) et son archaïsme posent effectivement problème, car le décalage est de plus en plus sensible entre lecture littérale et conditions de vie modernes, notamment dans les sociétés occidentales où les musulmans sont minoritaires.
En tous les cas, l'islam de sensibilité salafiste semble paradoxalement prospérer dans les sociétés post-industrielles mondialisées, comme l'a montré Olivier Roy dans un ouvrage récent ("L'islam mondialisé") ; il suffit pour s'en rendre compte de faire un petit tour sur la toile et de constater la multiplication des sites salafistes, y compris djihadistes (c'est à dire prônant la guerre sainte contre l'Occident "américano-sioniste), en totale disproportion avec leur implantation sociale réelle dans les pays musulmans.
Il faut faire avec. Et ne pas oublier que le développement de l'intégrisme religieux est aussi fonction d'une situation sociale et économique le plus souvent désastreuse, dans des Etats où le jeu politique est verrouillé par des élites corrompues hypocritement soutenues par les grandes puissances occidentales et où une grande partie de la jeunesse désespère de son avenir et ne rêve plus que d'émigration.

Ce n'était qu'une boutade !
Je n'envisageais pas vraiment que les musulmans se convertissent au Judaïsme, c'était juste pour faire remarquer qu'un "Islam Moderniste" finira tôt ou tard par ressembler à du Judaïsme. Donc pourquoi se fatiguer à faire l'Islam ? Par fidélité culturelle ? Oui, c'est une raison, mais pas une justification.

Hum...... Es-tu juif toi-même ? En tous les cas, je te propose d'aller leur demander directement dans ce salon ou sur un forum musulman, et on verra quelles seront les réponses (personnellement, je parie que ce sera quelque chose du genre : tu bosses pour le Mossad ?). Bonne chance Et puis tant qu'à faire, vas demander aux juifs ce qu'ils attendent pour faire leur châhada.

[Falenn]

Pourtant, je pense que la capacité d'évolution de L'Islam est plus limitée, car les musulmans ne disposent pas de textes sacrés de la même importance que le Coran, pour faire évoluer le sens de l'interprétation.

Dans la Bible, par exemple, un texte comme le Lévitique qui émet des règles juridiques, peut-être facilement balayé par le "Tu ne jugeras pas ton prochain" émis par Jesus dans les évangiles. Et inversement, un commandement de Jesus peut-être réinterprété au vu de la grande quantité de livres sacrés présent dans l'AT. On peut donc effectuer de GRANDES variations.

Tu "opposes" judaisme et christianisme, alors que le judaisme a, en lui-même, évolué (sacrifices rituels, loi du talion, lapidation, ...) et celà sans intervention extérieure.

Il est intéressant de comparer le judaisme et l'islam car on y trouve un même attachement aux écrits (supposés) prophétiques et le besoin de les commenter (talmud / hadiths).
Ces commentaires devenant eux-mêmes des textes "sacrés".

[ahasverus]

ahasverus dit : Et pourquoi avaient-elles été fermées ?
Ne serait-ce pas parce que les limites à l'évolution était apparue comme infranchissables ?..

...

Je crois que tu as interet a te renseigner sur l'Ijtihad. C'est bien plus complexe que ca.La fermeture des portes de l'Ijtihad est le resultat d'un combat qui a dure plusieures siecles et qui aurait pu se terminer par un schisme majeur si le kalife de l'epoque n'y avait mis son poids politique car il voyait dans l'Ijtihad une menace a son autorite.
Les grands tenors du combat comprennent entre autre al Ghazali et Averoes.
Si tu n'a pas lu la reference que j'ai donne, il est grand temps que tu le fasse. Bien qu'adapte au 21ieme siecle ca donne une excellente idee des challenges en perspective.
Si tu veux vraimant y aller en profondeur, je te suggere les livres et articles de Wael Hallaq, professeur de droit Islamique a l'Universite McGill aMontreal qui est probablement un des plus grands experts en la matiere au monde.
Un autre qui essaye de bouger c'est Abdullah Badawi, le premier ministre de Malaisie. Aux dernieres nouvelles il aurait fait un discours pas mal remarque a la conference des pays Islamique a la Mecque.
Dans son discours d'ouverture, Abdullah al Saud a reconu que l'Islam etait dans la merde et que si rien n'etait fait, ils continueraient a s'enfoncer.

Malaysian Prime Minister Abdullah Ahmad Badawi also struck a solemn note, saying Muslims across the world were in a state of "disunity and discord" which he said was worse than an any time in 14 centuries of Islamic history.

"Muslims of the present age appear hopelessly divided," Badawi, whose country holds the OIC chair, told the opening session."...We can no longer afford to be in a state of denial."

De l'avis de tout les expets, l'Islam tient la solution a ses problemes et doit cesser d'accuser les autres.

Syed Rashid Husain adds: Speaking at the inaugural session, OIC Secretary-General Ekmeleddin Ihsanoglu said: “We do not have the luxury of blaming others for our own problems. It is high time we addressed our national and regional problems with courage, sincerity and openness.

Ce type de discours aurait ete impossible il y a seulement quelques annees ou le dogme c'etait : nous sommes dans la merde, mais c'est la faute des autres.

[Gerard]

Salut Erriep,

Tu dis :

Bref, on peut se féliciter ce que le droit religieux islamique ne soit guère plus appliquée dans la plupart des pays musulmans du monde (à quelques exceptions notables et partielles, comme le Soudan, l'Arabie Saoudite, l'Iran etc.)

Oui "ETC" comme tu dis (ajoutons encore Afghanistan, Yemen, Koweit, Somalie, Ethiopie.. etc..). Pour moi ce type d'Islam n'est pas une exception, il est la norme. C'est l'Islam "moderniste" qui est une exception notable et partielle. D'autant plus que le "COEUR DE L'ISLAM" (LaMecque et l'Arabie Saoudite) se trouve dans le camp que tu dénonces.

C'est comme si le Vatican continuait à bruler les hérétiques, et que cela ne gênait pas les catholiques pour y faire pélerinage. Si tel était le cas, tu penserais quoi des catholiques, même "modernistes" ?



Tu dis :

(un philosophe dont j'ai oublié l'identité, peut-être Mohammed Arkoun, comparait le rôle du Coran en islam à celui du Christ dans le christianisme, pour donner une idée de sa centralité)

Le Christ n'a pas la même centralité. Comme je te le disais, sa parole est insérée parmi des dizaines d'autres textes sacrés dans la Bible. L'interprétation est donc obligatoire, car la religion chrétienne n'affirme aucune supériorité d'un livre sur un autre. Donc la "centralité" reste à définir. Ce qui n'est pas le cas en Islam : le Coran possède la centralité absolue, elle n'est plus à définir.


Tu dis :

Hum...... Es-tu juif toi-même ?

Non. Et je ne travaille pas non plus pour le Mossad. Je suis athée d'origine catholique en recherche de foi.

...

[Gerard]

Salut Falenn,

Tu dis :

Tu "opposes" judaisme et christianisme, alors que le judaisme a, en lui-même, évolué (sacrifices rituels, loi du talion, lapidation, ...) et celà sans intervention extérieure.

Non, je ne les oppose pas, ils ont la même logique cultuelle en ayant des sources sacrés multiples. L'Islam lui, n'a qu'une seule source sacrée, c'est la grosse différence.


Tu dis :

Il est intéressant de comparer le judaisme et l'islam car on y trouve un même attachement aux écrits (supposés) prophétiques et le besoin de les commenter (talmud / hadiths).

Encore une fois, cela peut se comprendre pour le judaïsme, puisqu'ils ont des sources sacrées multiples et cumulatives. Ils sont donc bien obligés de créer des synthèses pour définir une direction.

Mais je me demande bien pourquoi l'Islam commente son unique texte. Puisque le concept central de L'islam c'est d'avoir une source unique de façon à ce que rien ne puisse le faire évoluer ou le dégrader. Donc, si toi-même tu reconnais que la démarche est équivalente à celle du judaïsme, on se demande où est la spécificité de l'Islam ?
..

[Gerard]

Salut ahasverus,

Tu dis :

Ce type de discours aurait ete impossible il y a seulement quelques annees ou le dogme c'etait : nous sommes dans la merde, mais c'est la faute des autres.

Oui, mais c'est un discours de qui ?

Il n'y a pas "d'autorité centrale" en Islam, pas de "chef de la religion".

C'est aussi le problème pour une évolution.
...

[Erriep]

Salut Gérard (j'ose à peine dire bonjour depuis que Falenn m'a renvoyé bouler, lol)

Oui "ETC" comme tu dis (ajoutons encore Afghanistan, Yemen, Koweit, Somalie, Ethiopie.. etc..). Pour moi ce type d'Islam n'est pas une exception, il est la norme. C'est l'Islam "moderniste" qui est une exception notable et partielle. D'autant plus que le "COEUR DE L'ISLAM" (LaMecque et l'Arabie Saoudite) se trouve dans le camp que tu dénonces.
C'est comme si le Vatican continuait à bruler les hérétiques, et que cela ne gênait pas les catholiques pour y faire pélerinage. Si tel était le cas, tu penserais quoi des catholiques, même "modernistes" ?

Le plus grand mal. Mais l'islam n'est pas une religion politiquement centralisée, si bien que l'analogie n'est pas vraiment valable.
Le droit islamique continue certes d'imprégner la plupart des Etats musulmans, mais seuls les mouvements islamistes réclament le retour à la shari'a ; la plupart des musulmans se satisfont d'une législation intermédiaire entre loi positive d'origine occidentale et prescriptions d'origine religieuse (notamment pour tout ce qui concerne le statut personnel, le droit de la famille, le droit successoral, et parfois le droit pénal).
Ceci étant, l'extrème conservatisme qui règne en terre d'islam me rebute évidemment au plus haut point.

Le Christ n'a pas la même centralité. Comme je te le disais, sa parole est insérée parmi des dizaines d'autres textes sacrés dans la Bible. L'interprétation est donc obligatoire, car la religion chrétienne n'affirme aucune supériorité d'un livre sur un autre. Donc la "centralité" reste à définir. Ce qui n'est pas le cas en Islam : le Coran possède la centralité absolue, elle n'est plus à définir.

La personne du Christ est tout à fait centrale dans le christianisme, c'est en lui et par lui que se concrétise la Nouvelle Alliance avec Dieu et que l'humanité se trouve rédimée de son péché originel. Dieu s'est fait chair à travers lui, ce qui n'est évidemment pas du tout le cas en islam, puisque le Christ n'y est reconnu que comme un prophète parmi d'autres qui n'aurait d'ailleurs même pas ressuscité sur la croix et que Muhammad/Mahomet ne fut que le récipiendaire de la parole divine.
Si l'Eglise post-conciliaire autorise désormais à maintenir une certaine distance vis à vis de ses Ecritures, en plus de leurs caractéristiques proprement textuelles (non concordance des Evangiles dits synoptiques, entremêlement de documents d'origine dictincte, extrème longueur, étalement temporel etc.), c'est bien parce que c'est le Christ et non la Bible qu'elle met au coeur de son message, contrairement aux musulmans qui reconnaissent unanimement que le Coran forme le socle de leur religion (c'est d'ailleurs un texte ramassé, dense, fervent, prédicatif, assez différent de la Bible).

Non. Et je ne travaille pas non plus pour le Mossad. Je suis athée d'origine catholique en recherche de foi.

Ok. Avertis-moi quand tu l'auras trouvée Mais tu sais, l'athéisme ce n'est pas trop mal non plus...

[Gerard]

Salut ahasverus,

Tu dis :

Le seul fait qu'il aie dit ca ouvertement est une grande nouveaute.

Ha. Tu veux dire que c'est un précurseur, comme cette femme noire sans autorité qui s'est assise à la place d'un blanc dans un bus au cours des années 50 en Louisiane, et qui fut ainsi, le point de départ de la fin de l'apartheid aux USA ?

Oui, je reconnais qu'il y a des signes montrant une volonté latente de l'ensemble des musulmans d'évoluer. Mais de la même façon que pour l'évolution de l'apartheid américain, les tenants de la tradition se demandent jusqu'où va aller cette évolution. Ils se disent qu'une fois que le processus est enclenché, cela pourrait déboucher sur une toute nouvelle religion et l'Islam de l'an 630 ne sera qu'une religion morte. Alors, ils font une résistance qui va dans le sens inverse.

Un récent documentaire a montré que par exemple, le régime saoudien est devenu beaucoup plus répressif qu'il y a 30 ans. Il y a 30 ans, le port du voile était recommandé, mais pas obligatoire. Donc plus les volontés d'évolution s'expriment et plus les tenants de la tradition se durcissent. Et les tenants de la tradition sont toujours les tenants du pouvoir (religieux ou politique). Donc les seuls qui pourraient avoir une "autorité" sur un plan religieux, sont opposés à toute évolution.

Quant à la Turquie...
Le contrôle qu'exerce le "ministère des cultes" turque, n'est qu'un contrôle laïque. Il n'est pas une autorité religieuse. Tu crois vraiment que "sorti de Turquie", leur direction religieuse va être reprise par d'autres musulmans ? J'en doute. La Turquie a plus l'image d'une autorité qui "réprime l'Islam" qu'une autorité qui le dirige.

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