Religions du monde :: forum religion

LumendeLumine a écrit : Contrairement à à peu près toutes les croyances répandues sur cette terre, et même ce à quoi mènera d'ici peu le matérialisme athée, le Christianisme enseigne que l'homme et la femme sont créés égaux: on n'a qu'à prendre le récit de la Création pour s'en rendre compte. L'Homme est créé homme et femme. Si la femme a pu avoir le pouvoir de s' "émanciper", c'est grâce au Chritianisme. Cela n'est actuellement pas possible dans d'autres sociétés telles la société islamique, et cela n'était pas non plus possible du temps des romains ou des grecs, ou des juifs, ou des égyptiens, etc. La seule société où le statut de la femme ait évolué progressivement vers une plus grande égalité juridique avec l'homme est la société chrétienne d'occident. Je veux bien que cela soit toujours resté bien imparfait et que même aujourd'hui, il reste du travail à faire, mais on n'accuse pas bêtement comme ça notre mère l'Église.
La dérive féministe qui consiste à croire la femme plus importante que son enfant, ça non. J'ai le même respect pour la vie de chacun, c'est-à-dire un respect inconditionnel. On ne parle pas de supériorité de la femme, mais d'égalité.
La maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable. Vous vous auto-détruisez en la percevant comme une injustice - comme c'est le cas dans plusieurs mouvements ultra-féministes.

Tu ne te souviens pas de tes ecrits : une femme devait mourir pour mettre au monde un enfant NON VIABLE!! il ne s'agit pas de choisir entre la mere et l'enfant, il s'agit de laisser mourir la mère pour rien!

De plus, je n'accuse pas betement notre sainte mère l'eglise comme tu le dis

Si tu veux des preuves du mepris de la femme à travers les siècles par notre très egalitaire sainte mère l'eglise, je vais pouvoir t'en servir des kilos et des gratinés, mais est ce vraiment bien necessaire?
Pour avoir des exemples très recent en Europe merci de te tourner vers les nouveaux pays d'Europe ou les pressions des eglises conservatrices font des ravages en matière de droit des femmes...
Ou encore à l'ONU ou le vatican y fait regulierement des ravages ...

J'aurais pour ma part plutot tendance à penser que la femme a pris son envol losque les etats se sont vraiment dedouanné de leur eglise, du reste l'eglise s'est toujours opposé à la moindre avancé sociale concernant les femmes (droit de vote, diplome, contraception)...chacun voit midi à sa porte

Je me demande bien que sous-entend :
"lLa maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable."???

Te rends tu compte de ce que tu ecris???

Moi je vais ecris en parlant des hommes : la parternité est votre richesse la plus inestimable!!

Que va t on sous -entendre?? => heureusement que vous l'avez parce que sinon vous n'avez pas grand chose à presenter !

Tu m'excuseras mais la maternité n'est pas la richesse la plus inestimable de la femme, son esprit, son intelligence est inestimable. Un cerveaux qui est capable de penser, de reflechir sans se faire envahir de testosterone est en général plus performant du reste... (eh oui, les dernières etudes montrent qu'il ne faut pas trop comparer l'homme et la femme.. l'homme a trop à y perdre )

Tu viens de démontrer magnifiquement ce que je disais:

La femme n'est qu'un ventre!! Elle tient son importance parce qu'elle donne la vie et non pour elle m^me.

Par contre, je te rassure tout de suite, qu'il ne s'agit pas d'un discours antiKTO, sur ce coup là , je mets sans hésitation aucune toutes les religions dans le meme sac!!


edité

J'avias pas percuté

LumendeLumine a écrit :.../... La loi doit aller dans le sens du Bien afin de garantir la véritable liberté des citoyens, celles-ci implicant toutes les limites prescrites par la moralité, car la morale est garante de la liberté.

La morale est garantie de liberté

Non ecoutes LdeL , s'il te plait reste serieux!!!

La morale garante des libertés!!!!

Le 16ème Espagnol etait fort moral il me semble, a t ont vu société plus liberticide!!

Les talibans etaient fort moraux aussi...
Pinochet aussi etait très moral!!

Mefiance LdeL. La moralité n'est pas garante du tout de liberté !!

L'usage du contraceptif sera toujours immoral car il défigure l'acte sexuel. En effet, la relation sexuelle est la rencontre la plus naturelle et parfaite de l'homme et de la femme; on ne peut pas tenter de la modifier afin d'en faire ce qu'on veut sans en modifier gravement la signification et du coup la couleur morale.

Dixit l'eglise qui de tout temps a regarde l'acte sexuel d'un mauvais oeil.
L'acte sexuel est la rencontre physique de deux etres qui veulent partager un sentiment commun.
Tout ce qui compte c'est le valeur qu'ils attachent l'un a l'autre et a l'acte qu'ils effectuent et rien d'autre.
L'eglise est incapable de demontrer le changement de modification autrement que par des explications metaphysiques. On rmarque l'absence absolue d'etude psychologiques.

La contraception naturelle respecte, justement, la nature de l'acte sexuel. Il n'est pas intrinsèquement fermé à la vie car l'acte sexuel est naturellement fécond, et tant qu'on ne le modifie pas artificiellement, intrinsèquement il le reste. La contraception artificielle, par contre, ferme entièrement le rapport sexuel à la vie, et donc en change la couleur morale. L'homme fait alors un acte fermé à la vie de ce que Dieu avait conçu comme un acte ouvert à la vie, à la vie humaine. Or violer l'ordre naturel que Dieu a établi, c'est également violer la loi de Dieu. La contraception demeure donc matière grave.

Dans mon exemple, j'ai parle d'un couple qui avait fait son devoir et veut optimiser l'education de ses enfants. Donc cette accusation ne tient plus

La réponse à des problèmes de viols ne saurait résider dans une modification artificielle de la sexualité de la femme. Ce serait comme si, après les fusillades dans les écoles que les États-Unis ont parfois connu, ils avaient décidé de fermer les écoles afin de remédier au problème. En fait, finalement, c'est la femme qui se fait changer par l'homme pour être davantage "violable", si vous me permettez cette horrible expression; pour rendre le viol moins grave, plus moral.

Tu n'a jamais entendu parler de supprimer l'acces libre aux armes a feu.
On ne rends pas la femme plus violable, mais on diminue les effets en cas de viol.
Dans une societe ou les armes a feu ne peuvent pas etre interdite, on distribue des vestes anti balles

Quant au problème du SIDA; si le condom n'empêchait que la transmission du virus, par exemple, et non pas celle des gamètes mâles, alors il s'agirait d'une option légitime: mais un tel dispositif ferme intrinsèquement l'acte sexuel à la vie et est donc immoral.
Idéalement, il faudrait trouver une sorte d'antibiotique qui ne s'attaquerait pas aux spermatozoïdes.

Non il y a une autre option. Mettre humanitae vitae a la poubelle.
Ton explication est de la plus haute hypocrisie car elle protege un concept indefendable sauf sur un plan methaphysique.

Dans nos sociétés occidentales où tout ceci est moins problématique, la question se pose tout autrement. La pilule n'est qu'un moyen pour l'Homme de rendre la femme plus "fornicable", si vous pouvez encore tolérer ce genre d'horreur. Il est incroyable de contaster que ce que le chritianisme avait acquis à la femme en terme de respect et de droits (qu'on compare avec le paganisme à partir duquel il a bâtit pour s'en convaincre) est aujourd'hui rejeté par des mouvements dits "féministes" est un peu triste. Vous allez voir bientôt des sacrifices de jeunes vierges ça va pas prendre très longtemps encore, à ce rythme

Sans d'autre commentaire que le rejet d'une pensee qui semble ssortie d'un vieux benitier.
Je suis etonne qie tu puisse te permettre de faire des jugement moraux apres avoir dit une horreur pareille.

Ca vaut la peine de relire les encycliques quelques fois.
Quelles sont les justification de l'interdiction?

Graves conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité

17. Les hommes droits pourront encore mieux se convaincre du bien-fondé de la doctrine de l'Eglise en ce domaine, s'ils veulent bien réfléchir aux conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité.

Et bien il y en a deux et pas plus

Qu'ils considèrent d'abord quelle voie large et facile ils ouvriraient ainsi à l'infidélité conjugale et à l'abaissement général de la moralité. Il n'est pas besoin de beaucoup d'expérience pour connaître la faiblesse humaine et pour comprendre que les hommes - les jeunes, en particulier, si vulnérables sur ce point - ont besoin d'encouragement à être fidèles à la loi morale, et qu'il ne faut pas leur offrir quelque moyen facile pour en éluder l'observance. On peut craindre aussi que l'homme en s'habituant à l'usage des pratiques anticonceptionnelles, ne finisse par perdre le respect de la femme et, sans plus se soucier de l'équilibre physique et psychologique de celle-ci, n'en vienne à la considérer comme un simple instrument de jouissance égoïste, et non plus comme sa compagne respectée et aimée.

Autrement dit l'eglise decrete que l'homme est incapable de se discipliner et que la pilule c'est le sex free for all.

Qu'on réfléchisse aussi à l'arme dangereuse que l'on viendrait à mettre ainsi aux mains d'autorités publiques peu soucieuses des exigences morales. Qui pourra reprocher à un gouvernement d'appliquer à la solution des problèmes de la collectivité ce qui serait reconnu permis aux conjoints pour la solution d'un problème familial ? Qui empêchera les gouvernants de favoriser et même d'imposer à leurs peuples, s'ils le jugeaient nécessaire, la méthode de contraception estimée par eux la plus efficace ? Et ainsi les hommes, en voulant éviter les difficultés individuelles, familiales ou sociales que l'on rencontre dans l'observation de la loi divine, en arriveraient à laisser à la merci de l'intervention des autorités publiques le secteur le plus personnel et le plus réservé de l'intimité conjugale.

Le rideau de fer n'existe plus depuis 20 ans et humanae vitae n'a pas empeche la chine d'imposer la loi d'un enfant par couple.

ET C"EST TOUT. ET FINI ET NINI

Aucune considerations sur la sante, la psychologie du couple.
Tout le reste de l'encyclique sont des considerations d'ordre methaphysiques.

Lumen a écrit : L'acte sexuel et celui par lequel les êtres humains se reproduisent, et auquel est associé un plaisir vénérien

Dans 99% des cas, le mot venerien est associe a "Maladie". On voit immediatement ta tournure d'esprit en ce qui concerne le concept

Lumen a écrit : la contraception naturelle ne modifie rien à l'acte sexuel lui-même,

La spontaneite, tu connais?

Lumen a écrit : Légaliser ce qui est mal afin de sauvegarder la liberté est une grossière erreur découlant d'un sophisme

En quoi la femme fait elle le mal en desirant avoir une relation sexuelle

Lumen a écrit : La maternité est le propre de la femme, et c'est votre richesse la plus inestimable

Vision de l'eglise. Le propre de la femme est d'etre la compagne de l'homme. C'est pour ca qu'elle a ete cree, dixit la genese.
Il est etonnant qu'il a fallu qu'ils soient chasse du paradis pour qu' Adam et Eve "se connaissent" et engendrent.
Dois on supposer que pendant leur sejour au Paradis
1) Adam et Eve ne se "connaissaient" pas, renforcant l'idee de sexe = peche
2) Eve n'etait pas feconde, alors a quoi servait elle?
3) L'Eden avait des proprietes contraceptives.
Si le propre de la femme etait la maternite, au moins un des deux enfants aurait du naitre au paradis terrestre.

Salut ahasverus,

Le contraceptif est immoral d'abord parce qu'il prétend séparer plusieurs aspects de l'acte conjugal qui sont indissociables en sa nature. Les 16 premiers paragraphes de Humanae Vitae sont les plus importants à ce sujet. Le 17e ne fait qu'illustrer certaines conséquences possibles et ce n'est pas là-dessus que la doctrine se base. L'Église n'est pas pragmatiste.

C'est drôle de voir ce que tu "réponds" à mes arguments:

1) D'abord mon utilisation du terme "vénérien". Tu aurais préféré "sensuel"? Le plaisir vénérien est un plaisir sensuel particulier, distinct de celui des yeux, de l'ouïe, etc. C'est très précis comme terme, tout simplement. Perso je ne me suis pas attardé comme toi à sa signification. Arrête de délirer.

2) La spontanéité passe après les responsabilités morales de la planification familiale, lesquelles nécessitent l'abstinence durant les périodes de fertilité de la femme.

3) La femme ne fait pas le mal en désirant n'importe quel acte conjugal mais bien en forniquant, ce qui était clair dans mon texte. Merci de ne pas déformer ce que je dis.

4) Adam et Ève ne se sont pas connus avant le péché originel car le péché originel est le premier acte que l'homme accompli. Le jardin d'Éden ne dure que le temps de commettre le péché originel.
Autrement, Caïn serait-il né dans la justice originelle? Aurait-il "dû" lui aussi commettre le péché originel?
TOUS les êtres humains héritent du péché originel, tel est le contenu théologique de la Genèse. Pour cela il fallait que la première génération ait eu lieu après la chute. Aucun rapport avec sexe=péché. En fait, suivant ton raisonnement il faudrait dire tout=péché, puisque le péché originel précède tous les autres actes de la vie d'Adam et Ève et pas seulement l'acte conjugal.

ahasverus a écrit :j'ai parle d'un couple qui avait fait son devoir et veut optimiser l'education de ses enfants. Donc cette accusation ne tient plus

Il y a trois parties à la moralité d'un acte: son objet (en quoi il consiste), l'intention et les circonstances. Ici tu invoques une bonne intention, mais l'objet de l'acte reste mauvais, et donc l'acte lui-même est mauvais car la fin ne justifie pas les moyens.

ahasverus a écrit :Dans une societe ou les armes a feu ne peuvent pas etre interdite, on distribue des vestes anti balles

Oui, puisqu'il n'y a rien de mal à porter des vestes anti-balles. La contraception n'est pas un moyen neutre moralement mais mauvais. On ne peut l'invoquer comme moyen possible.

ahasverus a écrit :Non il y a une autre option. Mettre humanitae vitae a la poubelle.

Oui, vous pouvez vous apostasier bien sûr. Mais à ce moment-là il vaudrait mieux aller discuter de cette question ailleurs que sur ce forum.

proserpina a écrit :Tu ne te souviens pas de tes ecrits : une femme devait mourir pour mettre au monde un enfant NON VIABLE!! il ne s'agit pas de choisir entre la mere et l'enfant, il s'agit de laisser mourir la mère pour rien!

Tout être humain est "non viable" parce que la mort est inévitable à plus ou moins long terme. On n'a pas le droit de tuer, c'est tout. "viable" ou "pas viable" ou n'a pas le droit de tuer quelqu'un pour en sauver un autre.

proserpina a écrit :Moi je vais ecris en parlant des hommes : la parternité est votre richesse la plus inestimable!!

Que va t on sous -entendre?? => heureusement que vous l'avez parce que sinon vous n'avez pas grand chose à presenter !

Le rôle de mère est très différent de celui de père, ce n'est pas la même chose. La paternité pour le père consistera en beaucoup d'autres tâches que la maternité pour la mère. Mais en autant qu'on tient compte de ces rôles sociaux respectifs, je serais prêt à accepter ta phrase "la paternité est la richesse la plus inestimable de l'homme". L'homme a ses rôles sociaux particuliers en tant que père; la femme qui veut se les approprier en reniant sa maternité ne peut elle-même y trouver sens.
L'intelligence et les différents talents que nous avons ne sont que des moyens qui nous sont donnés pour accomplir le rôle pour lequel nous existons. On ne nie pas que la femme soit intelligente, mais chaque chose à sa place et en son ordre, pas tout le monde bêtement dans le même bateau.

proserpina a écrit :Les talibans etaient fort moraux aussi...
Pinochet aussi etait très moral!!

Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.

LumendeLumine a écrit : Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.

En ce qui concerne Pinochet, un certain Jean Paul, chef d'une secte chrétienne que je n'ose citer, l'a estimé suffisament moral pour aller lui apporter son soutien au moment ou certains individus pas très catholiques ont voulu le passer en jugement pour quelques milliers de "disparitions".

Comme quoi la "moralité", c'est très élastique.

LumendeLumine a écrit : Le rôle de mère est très différent de celui de père, ce n'est pas la même chose. La paternité pour le père consistera en beaucoup d'autres tâches que la maternité pour la mère. Mais en autant qu'on tient compte de ces rôles sociaux respectifs, je serais prêt à accepter ta phrase "la paternité est la richesse la plus inestimable de l'homme". L'homme a ses rôles sociaux particuliers en tant que père; la femme qui veut se les approprier en reniant sa maternité ne peut elle-même y trouver sens.
L'intelligence et les différents talents que nous avons ne sont que des moyens qui nous sont donnés pour accomplir le rôle pour lequel nous existons. On ne nie pas que la femme soit intelligente, mais chaque chose à sa place et en son ordre, pas tout le monde bêtement dans le même bateau.
Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.

LdeL, je crois que la pire des choses est de cataloguer les gens. Laisser les femmes etres ce qu'elle souhaitent, idem pour les hommes et ne les enfermont pas dans un role qui ne leur convient pas.
Les femmes ne réagissent pas toutes pareilles, ne souhaitent pas les meme choses, n'on tpas les meme besoins, et n'elevent pas les enfants de la meme manière.

Pareil pour les hommes, certains aiment les bébés, s'en occuper, les soigner les baigner alors que traditionnellement ce role etait devolu aux femmes.

Le pire des choses est bien à on avis d'enfermer les gens dans des stereotypes.

Les femmes n'ont pas à mon avis de role devolues, idem pour les hommes. La tradition nous en a legue, nous ne sommes pas tenu de les respecter. Le bien etre de l'enfant reside dans l'amour que lui porte ses deux parents, c'est tout. Laisse nous la liberté d'aimer et d'elever nos enfants comme bon nous semble. La parité domestique est aussi d'actualité dans notre monde occidentale!!

Concernant la morale.

Bien evidemment, je suis d'accord avec toi, Pinochet et les talibans ne sont pas particulièrement moraux (pourquoi ne pas avoir citer l'aespagne catholique )
Il n'empeche que c'est au nom de la morale qu'ils ont commis tant de crimes (comme l'espagne catholique sous l'inquisition).

La morale n'est ni intrinsequment bonne ni mauvaise. La morale est chose humaine et elle est à l'image de l'homme ce qu'il décide d'en faire.
Elle peut être eclairé et épanouissante, elle peut aussi etre liberticide et criminogène.

En ce sens , elle est se situe mon avis strictement personnel sur le meme plan de la religion : elle est ce que l'homme decide d'en faire.

LumendeLumine a écrit :Salut ahasverus,

Le contraceptif est immoral d'abord parce qu'il prétend séparer plusieurs aspects de l'acte conjugal qui sont indissociables en sa nature. Les 16 premiers paragraphes de Humanae Vitae sont les plus importants à ce sujet. Le 17e ne fait qu'illustrer certaines conséquences possibles et ce n'est pas là-dessus que la doctrine se base. L'Église n'est pas pragmatiste.

C'est drôle de voir ce que tu "réponds" à mes arguments:

1) D'abord mon utilisation du terme "vénérien". Tu aurais préféré "sensuel"? Le plaisir vénérien est un plaisir sensuel particulier, distinct de celui des yeux, de l'ouïe, etc. C'est très précis comme terme, tout simplement. Perso je ne me suis pas attardé comme toi à sa signification. Arrête de délirer.

2) La spontanéité passe après les responsabilités morales de la planification familiale, lesquelles nécessitent l'abstinence durant les périodes de fertilité de la femme.

3) La femme ne fait pas le mal en désirant n'importe quel acte conjugal mais bien en forniquant, ce qui était clair dans mon texte. Merci de ne pas déformer ce que je dis.

4) Adam et Ève ne se sont pas connus avant le péché originel car le péché originel est le premier acte que l'homme accompli. Le jardin d'Éden ne dure que le temps de commettre le péché originel.
Autrement, Caïn serait-il né dans la justice originelle? Aurait-il "dû" lui aussi commettre le péché originel?
TOUS les êtres humains héritent du péché originel, tel est le contenu théologique de la Genèse. Pour cela il fallait que la première génération ait eu lieu après la chute. Aucun rapport avec sexe=péché. En fait, suivant ton raisonnement il faudrait dire tout=péché, puisque le péché originel précède tous les autres actes de la vie d'Adam et Ève et pas seulement l'acte conjugal.
Il y a trois parties à la moralité d'un acte: son objet (en quoi il consiste), l'intention et les circonstances. Ici tu invoques une bonne intention, mais l'objet de l'acte reste mauvais, et donc l'acte lui-même est mauvais car la fin ne justifie pas les moyens.
Oui, puisqu'il n'y a rien de mal à porter des vestes anti-balles. La contraception n'est pas un moyen neutre moralement mais mauvais. On ne peut l'invoquer comme moyen possible.
Oui, vous pouvez vous apostasier bien sûr. Mais à ce moment-là il vaudrait mieux aller discuter de cette question ailleurs que sur ce forum.
Tout être humain est "non viable" parce que la mort est inévitable à plus ou moins long terme. On n'a pas le droit de tuer, c'est tout. "viable" ou "pas viable" ou n'a pas le droit de tuer quelqu'un pour en sauver un autre.
Le rôle de mère est très différent de celui de père, ce n'est pas la même chose. La paternité pour le père consistera en beaucoup d'autres tâches que la maternité pour la mère. Mais en autant qu'on tient compte de ces rôles sociaux respectifs, je serais prêt à accepter ta phrase "la paternité est la richesse la plus inestimable de l'homme". L'homme a ses rôles sociaux particuliers en tant que père; la femme qui veut se les approprier en reniant sa maternité ne peut elle-même y trouver sens.
L'intelligence et les différents talents que nous avons ne sont que des moyens qui nous sont donnés pour accomplir le rôle pour lequel nous existons. On ne nie pas que la femme soit intelligente, mais chaque chose à sa place et en son ordre, pas tout le monde bêtement dans le même bateau.
Je crois au contraire qu'ils étaient profondément immoraux.

Il y a 500 ans l'Eglise a outrepasse ses droits en vendant des indulgences pleniaires.
Il y a 500 ans l'Eglise a manque de jugement en condamnant Galilee.
En 1969, l'Eglise a outrepasse ses droits et manque de jugement en decretant la contraception illicite.

Il y a 500 ans tu m'aurais dit d'apostasier si j'avais condamne la vente d'indulgences.
Il y a 500 ans tu m'aurais dit que j'etais heretique si j'avais defendu l'heliocentrisme.
Dans 500 ans (et peut etre avant) L'eglise se rendra compte de son erreur comme elle la fait dans le passe.
Nous ne serons plus la pour le verifier. Dommage car je manquerai une occasion de te le mettre sur le nez.

Alors l'association de peche originel avec acte sexuel, c'est la cerise sur le gateau. Tu tournes 20 fois autour du pot mais tu manque totalement de credibilite.
Prouve que Adam et Eve, un homme et une femme, avec tout ce que ca comporte d'elements sexuels, avec les lois naturelles d'attraction physique, etc etc n'ont pas eu de relations sexuelles avant le peche originel.

Quand on se renseigne suffisamment sur le procès de Galilée, on se rend bien compte qu'il ne s'agissait pas tellement d'un débat théologique mais bien d'une série de gaffes et de malentendus des deux parts: Galilée et les responsables de l'Inquisition. S'en serait-on sagement tenu au dialogue science-foi qui prévaut aujourd'hui (qui ne résulte pas tant d'une évolution du dogme mais bien du recul de l'Église dans ses fonctions temporelles et donc de ses prétentions exagérées sur la science, par exemple), on aurait évité ce genre de censure inutile et douteuse.

Quant aux indulgences plénières, il ne s'agit que d'une pratique liturgique fort douteuse comme il en existe encore aujourd'hui d'ailleurs, mais cela ne relève pas du charisme d'infaillibitlié du magistère.

Aucun lien avec l'enseignement sur la sexualité qui lui est une vérité d'ordre moral qui est enseigné avec l'autorité propre de l'Église.

Il y a 500 ans je t'aurais peut-être traité d'hérétique par fidélité au magistère, qui est d'après moi une valeur plus haute et qui intéresse davantage mon salut que l'adhésion aux dernières hypothèses scientifiques, mais j'aurais non moins raison aujourd'hui sur cette tribune.

Pour en revenir à la contraception, charité bien ordonnée commence par soi-meme.

Tous ces donneurs de lecons puceaux, ces femmes aux corps stériles n'ont pas à me dicter ma manière de faire et juger mon corps fécond.
Ceux qui ne vivent pas en couple et ne connaissent rien de la vie de la famille sont vraiment peu crédible à vouloir imposer leur points de vue.

Ils ne s'encombre ni d'accouchement interminable ni de gosses à elever mais se ne gènent pas pour jeter l'anathème sur ceux qui ne suivent pas leurs preceptes

Pourquoi n'en font il pas EUX

C'est aussi pour cela que tout les croyants n'en font qu'a leur guise.. ces infertil(e)s devraient commencer par donner l'exemple pour acquerir quelque crédibilité

ahasverus a écrit :Prouve que Adam et Eve, un homme et une femme, avec tout ce que ca comporte d'elements sexuels, avec les lois naturelles d'attraction physique, etc etc n'ont pas eu de relations sexuelles avant le peche originel.

..ben, ils étaient déjà au 7ème ciel, alors....

Clotilde a écrit : ..ben, ils étaient déjà au 7ème ciel, alors....

Et Saint Augustin admet le fait qu'ils ont eu des relations sexuelles au paradis. Relations sexuelles qui de toute evidence ont ete steriles.
Le principe que la relation sexuelle ne peut etre debarassee de sa finalite de creation, tombe a la poubelle. Adam et Eve ont fait l'amour par pur plaisir.
La procreation est une correction a la mortalite qu'Adam et Eve ont acquis avec la faute originelle.
De toute facons, pendant son sejour au Paradis, Eve etait la compagne d'Adam et non une machine a bebes.

Lumen,
Le dialogues science foi est une chose tres recente que l'Eglise a ete forcee d'accepter et si on regarde l'histoire, cette acceptation n'etait pas de bon coeur. Il y a du y avoir des pleurs et grincements de dents a Rome et dans les eveches du monde entier.
De tout temps l'Eglise a pretendu que la science devait etre sous le controle de la foi. L'Eglise est donc responsable car elle entretenait un environment ou la science n'etait pas libre de s'exprimer.

La science ne peut prétendre avoir un domaine propre, de même que la foi aurait le sien. Cet erreur moderniste ne manquerait pas de conduire à l'athéisme. Fondamentalement, il ne peut y avoir contradiction entre raison et foi, entre la science et ce que Dieu révèle et dans l'ordre hiérarchique la science ne peut être que servante de la vérité divine.

l'encyclique " Pascendi dominici gregis" Saint Pie X
Ce probleme ne serait pas survenu si l'Eglise etait reste a sa place. Un manque flagrant de jugement.
Faire partager le chapeau a Gallilee est d'une lachete innaceptable.
L'Eglise a etablis des lois iniques et a reproche a Gallillee d'y avoir desobeis.
Et toi tu es coupable d'essayer de diminuer la responsabilite de l'Eglise

Pour ce qui est de la vente des indulgences plenieres, tu a le culot de dire qu'elle relèvent pas du charisme d'infaillibitlié du magistère. Autrement dit tu remets en question toutes les decisions de l'Eglise qui sont anterieures au dogme de l'infailaibite pontificale.
Et c'est moi l'heretique?

On ne demande pas a l'Eglise d'adherer aux decouvertes scientifique. Tout ce qu'on demande c'est qu'elle reste a sa place et si une decouverte scientifique vient a contredire son enseignement, d'avoir l'humilite de reconnaitre son erreur et de reviser l'enseignement en consequence

Pendant des siecles l'Eglise a excomunie, condamne a l'anateme tous ceux qui refusaient l'historicite de la genese.

la lecture historicisante du texte biblique est désormais impossible. L'interprétation ancienne ne correspond pas aux faits. […] Toutes les tentatives de concordisme sont fausse dès le principe. Les imposer au nom de la foi relève de la mauvaise foi ".

J.M. Maldamé, theologien, membre de l'Académie pontificale des sciences.
Un gigantesque "OUPS".
L'eglise va t'elle reabiliter ceux qu'elle a condamnes d'avoir dit ca il y a moins de 100 ans?

L'eglise collectionne les "OUPS". La question de la contraception va un jour etre un "oups" de plus.

ahasverus a écrit :Et Saint Augustin admet le fait qu'ils ont eu des relations sexuelles au paradis. Relations sexuelles qui de toute evidence ont ete steriles.
Le principe que la relation sexuelle ne peut etre debarassee de sa finalite de creation, tombe a la poubelle. Adam et Eve ont fait l'amour par pur plaisir.
La procreation est une correction a la mortalite qu'Adam et Eve ont acquis avec la faute originelle.
De toute facons, pendant son sejour au Paradis, Eve etait la compagne d'Adam et non une machine a bebes.

Je serais curieux de savoir où Saint Augustin a dit une telle chose.
Le plaisir ne saurait être la fin de l'acte conjugal puisque le plaisir est essentiellement personnel alors que l'acte conjugal est essentiellement communion. L'acte sexuel "par pur plaisir" est une dérive terriblement individualiste qui instrumentalise l'autre. La procréation est une participation de la créature à l'acte créateur de Dieu et le péché n'en est pas la cause. Je tiens encore à préciser que le soi-disant "séjour" au Paradis ne dure, dans le récit de la Genèse, que le temps de commettre le péché originel. Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.

LumendeLumine a écrit : Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.

Tu m'excuseras mais la diabolisation de l'acte sexuel date bien de .. 2000 ans environ
Pour preuve l'acharnment de l'eglise à exiger de ses clercs le celibat et la chasteté

LumendeLumine a écrit :Le plaisir ne saurait être la fin de l'acte conjugal puisque le plaisir est essentiellement personnel alors que l'acte conjugal est essentiellement communion. L'acte sexuel "par pur plaisir" est une dérive terriblement individualiste qui instrumentalise l'autre. La procréation est une participation de la créature à l'acte créateur de Dieu et le péché n'en est pas la cause. Je tiens encore à préciser que le soi-disant "séjour" au Paradis ne dure, dans le récit de la Genèse, que le temps de commettre le péché originel. Voir tout en fonction de l'acte sexuel témoigne bien de l'espèce d'obsession à propos de la sexualité qui caractérise notre époque.

Avant de s'accoupler, l'humain ne savait pas qu'il y aurait enfantement.
D'ailleurs, ce phénomène est illustré dans la genèse par le discours de "Eve" : "J’ai acquis un homme avec l’Eternel." (et non pas avec Adam)
Dans ce cas, pourquoi le "couple originel" aurait-il eu une relation sexuelle si celà n'avait pas été pour le plaisir ?
Pourquoi les enfants jouent "au docteur" depuis la nuit des temps ? Pour faire des enfants ?!
Si la reproduction était le moteur de la sexualité, il n'y aurait pas d'homosexualité, de sexualité chez les pré-pubères, les stériles ou les "humanopausés".

Falenn a écrit : Avant de s'accoupler, l'humain ne savait pas qu'il y aurait enfantement.
D'ailleurs, ce phénomène est illustré dans la genèse par le discours de "Eve" : "J’ai acquis un homme avec l’Eternel." (et non pas avec Adam)
Dans ce cas, pourquoi le "couple originel" aurait-il eu une relation sexuelle si celà n'avait pas été pour le plaisir ?
Pourquoi les enfants jouent "au docteur" depuis la nuit des temps ? Pour faire des enfants ?!
Si la reproduction était le moteur de la sexualité, il n'y aurait pas d'homosexualité, de sexualité chez les pré-pubères, les stériles ou les "humanopausés".

Exactement, d'ailleurs pourquoi le plaisir? Pourquoi l'orgasme ni ce n'est pour nous inciter à l'accouplement?

J'ecoutais une emission dernièrement ou de sexologues et des biologistes soutenaient que l'orgamse etait bien là pour nous inciter à nous reproduire.

Que la violence de l'orgasme chez l'être humain (et notamment chez la femme) est à mettre en relation avec la difficulté chez l'etre humain à enfanter et à la durée de l'education des petits d'homme.

De plus, l'acte d'amour est une communion, meme et surtout quand on y prend du plaisir!! Le plaisir partagé est bien une des plus grande communion qui soit au sein d'un couple
Et si on fait l'amour c'est bien par plaisir! ....meme s'il nous arrive d'enfanter de temps à autre

Ce qui est recent c'est qu'on admette enfin le plaisir fémninin!! Il y a peu , il etait nié et diabolisé lui aussi et il etait tout à fait inconvenant qu'une femme puisse eprouver du plaisir au lit!