les attaques suicides

[Gerard]

Salut Muslim06,

Tu dis :

moi ce que je sais, c'est que l'islam interdit de tuer les innocents, ensuite on peut aller plus loin dans ce qui est de savoir qui est vraiment innocent...(ALLAH est le plus savant)!

Oui, mais moi, ce que je sais c'est que le Coran recommande d'exterminer les "non-innocents", les coupables, les ennemis.

Et c'est le problème. Car aprés il suffit de définir les étiquettes "innocent" et "non-innocent" pour massacrer comme on veut. Donc le Coran ferait mieux de s'abstenir de prôner la violence envers qui que ce soit.

Tu comprends, c'est comme l'abolition de la peine de mort :
La question n'est pas de savoir si un assassin d'enfants mérite la peine mort, on est tous d'accord pour dire qu'il la mérite.

La question est de savoir si on ne risque pas de se tromper. Et si on se trompe, est-il acceptable de tuer par erreur un innocent ?

La réponse choisie dans beaucoup de pays est NON : il n'est pas acceptable de tuer un innocent même par erreur; Donc puisque on sait que les erreurs sont inévitables dans un système judiciaire humain, le mieux à faire c'est d'abolir la peine de mort pour choisir une punition moins extrême.

Alors quand je verrais un extrait du Coran ou un hadith qui recommande de ne pas tuer les coupables, là je serais rassuré. Mais ce n'est pas le cas (enfin j'attends qu'on me montre que je me trompe), donc tout le débat reste : c'est quoi un innocent ? Et la réponse est forcément trés relative...

Bien sûr, Allah aura le dernier mot, mais c'est une maigre consolation. Il vaudrait mieux prendre les devants pour "désarmer" la religion et se concentrer sur la spiritualité.

...

[muslim06]

Oui, mais moi, ce que je sais c'est que le Coran recommande d'exterminer les "non-innocents", les coupables, les ennemis.

ALLAH(swt) nous dit d'infliger aux assassins ce qu'ils ont eux même infligé aux autres, et Il nous dit aussi que le pardon est meilleur!
Il nous dit de combattre que ceux qui nous combattent!
je ne sais pas qu'elle ta définition de la culpabilité ou de l'innocense, mais en islam, ALLAH(swt) nous la définit trés clairement!
pour ce qui est de la peine de mort, on ne peux pas l'abolir, car c'est une loi divine, ALLAH(swt) nous prescrit ses lois pour notre bien à tous!

par contre ce qu'il ne faut pas faire c'est de condamner alors que l'on a des doutes ou que l'on a pas assez de preuves, il vaut mieux relacher un coupable que de tuer un innocent, car celui qui tue un innocent devra en répondre devant ALLAH(swt)!
ce qu'il faut abolir, c'est cette pratique, de condamner à tout va, c'est difficile pour les hommes, car ils sont dominé soit par la colère, par la vengance...

[Gerard]

Salut Muslim06,

Tu dis :

je ne sais pas qu'elle ta définition de la culpabilité ou de l'innocense, mais en islam, ALLAH(swt) nous la définit trés clairement!

He oui, mais depuis l'époque de l'écriture du Coran les dictateurs ont inventé la "dé-responsabilisation organisée".

Tu connais les méthodes d'Hitler ? Ils fractionnent les responsabilités des assassinats : le soldat qui emmène un innocent vers le train, ne fait rien de mal, celui qui conduit le train ne fait rien de mal, celui qui pousse les victimes dans les chambres a gaz ne fait rien de mal, celui qui verse le gaz sait qu'il n'est que le bout de la chaïne et qu'il ne peut rien arrêter. Donc "tout le monde (ou presque) est innocent" ?

C'est le contraire ! Nous sommes tous coupables, à des degrés divers.

Alors comme je te le disais, dans des actions de masse qui incluent la participation financière de millions de personnes, où est l'innocent ? Celui qui participe à une démocratie est bien obligé d'assumer ses responsabilités, non ? Pourtant en finançant la fabrication de bombes sait-il d'avance à quoi elles vont servir ? Tuer des innocents ou des coupables ? Il n'en sait rien. Donc, on se retrouve comme avec Hitler : des innocents se retrouvent complices involontaires de crimes envers d'autres innocents.

Dans de telles conditions je vois mal comment on pourrait définir CLAIREMENT et SIMPLEMENT ce qu'est "un coupable".

Le Coran parle-t-il de la responsabilité de celui qui donne sa caution envers une action qu'il ne contrôle pas ? Et de celui dont la caution est obtenue par la ruse et le mensonge ? Cela n'a rien de simple, c'est un vrai sac de noeuds !

Donc si on "simplifie" on va inévitablement créer des injustices.
C'est ce que font les terroristes : pour les mecs du 11 septembre, tous les américains présents dans le WTC ont versés des impôts pour fabriquer les bombes qui ont tué des innocents musulmans. Donc les américains sont tous complices-coupables, point final. Donc les terroristes suivent le Coran "ALLAH(swt) nous dit d'infliger aux assassins ce qu'ils ont eux même infligé aux autres.".

Mais avec ce genre de raisonnement, la TERRE ENTIERE est plus ou moins coupable de complicité de meurtres d'innocents. Même le pygmé qui achète une bouteille de Coca-Cola, CONTRIBUE A FINANCER LA PUISSANCE AMERICAINE ! Complice de meurtre qu'il est !

Tu vois, c'est pas simple. Et ça devient de moins en moins simple.

...

[muslim06]

Salut Muslim06,

Tu dis : He oui, mais depuis l'époque de l'écriture du Coran les dictateurs ont inventé la "dé-responsabilisation organisée".

Tu connais les méthodes d'Hitler ? Ils fractionnent les responsabilités des assassinats : le soldat qui emmène un innocent vers le train, ne fait rien de mal, celui qui conduit le train ne fait rien de mal, celui qui pousse les victimes dans les chambres a gaz ne fait rien de mal, celui qui verse le gaz sait qu'il n'est que le bout de la chaïne et qu'il ne peut rien arrêter. Donc "tout le monde (ou presque) est innocent" ?

C'est le contraire ! Nous sommes tous coupables, à des degrés divers.

Alors comme je te le disais, dans des actions de masse qui incluent la participation financière de millions de personnes, où est l'innocent ? Celui qui participe à une démocratie est bien obligé d'assumer ses responsabilités, non ? Pourtant en finançant la fabrication de bombes sait-il d'avance à quoi elles vont servir ? Tuer des innocents ou des coupables ? Il n'en sait rien. Donc, on se retrouve comme avec Hitler : des innocents se retrouvent complices involontaires de crimes envers d'autres innocents.

Dans de telles conditions je vois mal comment on pourrait définir CLAIREMENT et SIMPLEMENT ce qu'est "un coupable".

Le Coran parle-t-il de la responsabilité de celui qui donne sa caution envers une action qu'il ne contrôle pas ? Et de celui dont la caution est obtenue par la ruse et le mensonge ? Cela n'a rien de simple, c'est un vrai sac de noeuds !

Donc si on "simplifie" on va inévitablement créer des injustices.
C'est ce que font les terroristes : pour les mecs du 11 septembre, tous les américains présents dans le WTC ont versés des impôts pour fabriquer les bombes qui ont tué des innocents musulmans. Donc les américains sont tous complices-coupables, point final. Donc les terroristes suivent le Coran "ALLAH(swt) nous dit d'infliger aux assassins ce qu'ils ont eux même infligé aux autres.".

Mais avec ce genre de raisonnement, la TERRE ENTIERE est plus ou moins coupable de complicité de meurtres d'innocents. Même le pygmé qui achète une bouteille de Coca-Cola, CONTRIBUE A FINANCER LA PUISSANCE AMERICAINE ! Complice de meurtre qu'il est !

Tu vois, c'est pas simple. Et ça devient de moins en moins simple.

...

tu sais, je me suis posé toute ses questions aussi, au sujet de la responsabilité, qui est vraiment innocent ou coupable, et c'est là que je me suis rappelé la parole du prophète(saws), une parole qui est gravé dans mon coeur à chaque instant, et qui appaise mes doutes:
" Les actes ne valent que par les intentions"

à partir de là, chacun sera responsable et ne pourra échappé au jugement de Dieu, qui connait les secretes des coeurs!

maintenant pour les éxemples que tu donnes, c'est une question de choix comme toujours, celui qui ne cherche pas à savoir où son argent va finir directement, a sa part de responsabilité! maintenant bien sûr que tu ne peux pas tout contrôler, et savoir éxactement à quoi va servir ton argent, si les gens te mentent ou dissimule leurs actes, alors tu ne sera pas résponsable, mais si ceux qu'ils font est connu de tous et que tu les cautionne ou les aide d'une manière ou d'une autre, alors tu es aussi coupable que eux!

par contre ton éxemple sur les nazis, j'ai pas trop compris
un soldat qui enmméne quelqun à la chambre à gaz, qui conduit le train ou qui les pousse est aussi responsable que son supérieur qui a donné les ordres, c'est une question de choix et de conviction! car il participe à cela, il le cautionne d'une certaine façon, maintenant si son ceour s'afflige de ce qu'il fait ou qu'il voit, et qu'il a trop peur pour réagir, ALLAH(swt) est le meilleur des juge, Il est Juste et trés Misericordieux!

[Gerard]

Salut Muslim06,

Tu dis :

maintenant pour les éxemples que tu donnes, c'est une question de choix comme toujours, celui qui ne cherche pas à savoir où son argent va finir directement, a sa part de responsabilité!

Donc nous sommes tous coupables ? Moi par exemple je ne cherche pas vraiment à savoir à quoi servent mes impôts. Et quand bien même je découvrirais quelque chose qui ne me plait pas, je fais quoi ? Je quitte mon pays ? Je fais la révolution ? Je rejoins Al-Quaïda ? Or je ne le fais pas, donc je suis coupable, comme 99% de la population mondiale.


Tu dis :

par contre ton éxemple sur les nazis, j'ai pas trop compris
un soldat qui enmméne quelqun à la chambre à gaz, qui conduit le train ou qui les pousse est aussi responsable que son supérieur qui a donné les ordres.

Oui, tu peux considérer que tous les maillons de la châine sont responsables et coupables. Donc, si les juges de Nuremberg avaient été au bout de cette logique, ils auraient du exécuter les 3/4 de la population allemande, et la moitié de la population française ?

Ce n'est pas possible, ni juste. Comme on dit, si tu avais été allemand, enrôlé dans l'armée allemande, es-tu si certain que tu aurais déserté pour rejoindre la résistance ?

On peut se poser la question, puisque la majorité des allemands sont tombés dans le panneau, alors qu'ils n'avaient pas de volonté délibérée de nuire. Dès lors, on peut aussi considérer que leur responsabilité était trés atténuée par rapport aux décideurs et décider de les épargner pour les laisser face à leur conscience et face à Dieu.

Donc tu vois bien, que c'est une question de point de vue. Un terroriste peut tout justifier avec l'Islam, puisque THEORIQUEMENT nous sommes tous coupables.

...

[Saladin1986]

WOAW ! Je m'incline devant ta science de la culture nippone !

Pour la science nippone faut demander a Ryujiin,c'est un connaisseur du Japon.

[muslim06]

Donc nous sommes tous coupables ? Moi par exemple je ne cherche pas vraiment à savoir à quoi servent mes impôts. Et quand bien même je découvrirais quelque chose qui ne me plait pas, je fais quoi ? Je quitte mon pays ? Je fais la révolution ? Je rejoins Al-Quaïda ? Or je ne le fais pas, donc je suis coupable, comme 99% de la population mondiale....

tu as une part de responsabilité si en connaissance de cause, tu continues à faire ce qui est mal....tu peux quitter le pays si tu veux, qui t'en empeche, tu ne vis pas dans une prison, certains partent à l'étranger et réussissent trés bien! tu peux ausi agir autrement, bref c'est vrai qu'on a pas tous les choix, mais on a toujours le choix, quoi qu'il arrive!
tu dis d'une certaine façon que tout le monde est coupable alors il faut se complaire dans ce que nous faisons, et ne rien changer car c'est impossible....mais heureusement que tout le monde ne pense pas comme sa!
même en tant de guerre, il y a toujours des déserteurs, des gens qui refusent d'obéir, des gens qui préférent mourir avec dignitié que de vivre dans la honte...c'est une question de conviction, de courage et de volonté!

Oui, tu peux considérer que tous les maillons de la châine sont responsables et coupables. Donc, si les juges de Nuremberg avaient été au bout de cette logique, ils auraient du exécuter les 3/4 de la population allemande, et la moitié de la population française ?
Ce n'est pas possible, ni juste. Comme on dit, si tu avais été allemand, enrôlé dans l'armée allemande, es-tu si certain que tu aurais déserté pour rejoindre la résistance ?
On peut se poser la question, puisque la majorité des allemands sont tombés dans le panneau, alors qu'ils n'avaient pas de volonté délibérée de nuire. Dès lors, on peut aussi considérer que leur responsabilité était trés atténuée par rapport aux décideurs et décider de les épargner pour les laisser face à leur conscience et face à Dieu....

ce sont les gouvernants qui en premier sont responsable, c'est à dire tous ceux qui sont au pouvoir, qui donnent les ordres! mais il y a aussi ceux qui éxécutent directement les ordres(les soldats)! quand au civil qui ne font que cautionner en connaissance de cause mais qui n'agissent pas, ils sont aussi responsable mais à un degré moindre! comme ils ne sont pas passé à l'acte, ils ne peuvent reçevoir la même peine que les autres!

Donc tu vois bien, que c'est une question de point de vue. Un terroriste peut tout justifier avec l'Islam, puisque THEORIQUEMENT nous sommes tous coupables.

...

tu dis n'importe quoi, le térrorisme ne peut se justifier en islam, il n'y a rien qui justifie de tuer un innocent, car même si tu ne veux pas l'admettre, tout le monde n'est pas coupable!(ce jour n'est pas encore arrivé)
les térroristes peuvent toujours interpréter comme il veulent les textes du coran, mais cela ne changera pas ce qu'est véritablement l'islam!
les hommes ont toujours éssayer d'interpréter les textes religieux à leur guise, il suffit de bien regardé le passé...

[Gerard]

Salut Muslim06,

Tu dis :

tu dis n'importe quoi, le térrorisme ne peut se justifier en islam, il n'y a rien qui justifie de tuer un innocent, car même si tu ne veux pas l'admettre, tout le monde n'est pas coupable!(ce jour n'est pas encore arrivé)

Ce que toi tu ne sembles pas admettre, c'est que la notion d'innocence est trés relative.

Théoriquement, seul Dieu peut juger.

Donc théoriquement, aucun homme ne devrait avoir le droit de tuer un autre homme, sous prétexte qu'il le juge "coupable".

Pourtant, c'est ce que le Coran reconnait comme "droit" à l'homme. Dès lors, c'est la porte ouverte à tous les abus... Et bien malin celui qui pourra dire qui est un "terroriste"et qui est un "justicier"...

...

[muslim06]

Salut Muslim06,

Tu dis : Ce que toi tu ne sembles pas admettre, c'est que la notion d'innocence est trés relative.

Théoriquement, seul Dieu peut juger.

Donc théoriquement, aucun homme ne devrait avoir le droit de tuer un autre homme, sous prétexte qu'il le juge "coupable".

Pourtant, c'est ce que le Coran reconnait comme "droit" à l'homme. Dès lors, c'est la porte ouverte à tous les abus... Et bien malin celui qui pourra dire qui est un "terroriste"et qui est un "justicier"...

...

le devoir qu'à l'homme, c'est de d'ordonner le bien et d'interdire le mal, avec ce qu'ALLAH(swt) nous a precrit dans le coran! tout est là pour que nous fassions ce qui est bien, le mieux possible, car nous ne sommes pas à l'abri de l'érreur!

[patlek]

Reste a définir ce qu' est le bien et le mal, et là, c' est pas gagné!!!

[Gerard]

Salut Muslim06,

Tu dis :

tout est là pour que nous fassions ce qui est bien, le mieux possible, car nous ne sommes pas à l'abri de l'érreur!

Où est le problème alors ? Ceux qui font des attentats-suicides sont persuadés de faire "le mieux possible", non ?

Or, Allah ne leur demande pas autre chose que ça : "faire le mieux possible".

Même s'ils sont "dans l'erreur", ils ont le droit puisqu'on ne leur interdit pas de faire des erreurs, seulement "d'être conscient d'en faire".


Mais moi je persiste à dire qu'il vaudrait mieux s'abstenir de faire des actions irréversibles. Simple mesure de sécurité !

Quand les pompiers interdisent de fumer une cigarette dans une station-service, cela ne veut pas dire qu'il est impossible de fumer une cigarette sans provoquer un incendie. Cela veut seulement dire qu'on préfère ne pas courir le risque.

L'Islam accepte de courir le risque de l'erreur, c'est pour ça qu'il y en a beaucoup.

...

[muslim06]

Salut Muslim06,

Tu dis : Où est le problème alors ? Ceux qui font des attentats-suicides sont persuadés de faire "le mieux possible", non ?

il faut faire le mieux possible dans le bien et pas dans le mal!
comment peux tu dire qu'il n'y a aucun problème!!!!!!!! les attaques suicides ne sont pas un problème pour toi??

Or, Allah ne leur demande pas autre chose que ça : "faire le mieux possible".

pourquoi inventes tu ce que Dieu n'a jamais dit!
Dieu n'impose à personne ce qu'il n'est pas capable de faire, il t'incite à faire le mieux possible selon tes propres limites!
et IL nous a dit trés clairement ce qui était bien ou mal, chacun choisit sa voie

Même s'ils sont "dans l'erreur", ils ont le droit puisqu'on ne leur interdit pas de faire des erreurs, seulement "d'être conscient d'en faire".

tu commence peut être à comprendre que nous ne savons rien, et que Dieu sait tout!
celui qui veut réussir s'accrochera à Sa vérité même si il sait qu'il peut trébucher en route, ce qui est condamnable ce n'est pas de faire des érreurs, mais d'avoir l'intention et de passer à lacte tout en sachant qu'on est dans l'érreur!

Mais moi je persiste à dire qu'il vaudrait mieux s'abstenir de faire des actions irréversibles. Simple mesure de sécurité !

Quand les pompiers interdisent de fumer une cigarette dans une station-service, cela ne veut pas dire qu'il est impossible de fumer une cigarette sans provoquer un incendie. Cela veut seulement dire qu'on préfère ne pas courir le risque.

L'Islam accepte de courir le risque de l'erreur, c'est pour ça qu'il y en a beaucoup.

...

Il n'y a que Dieu qui sache vraiment qui est dans l'érreur, ne l'oublie pas et surtout ne juge pas ce dont tu n'a aucune connaissance!
tu peux prendre toute les mesures de sécurité, tu n'empéchera pas ce qui doit arriver, car Dieu est tout puissant!
et puis je ne sais pas de quelles actions irréversibles tu parles, précise...

[Gerard]

Salut Muslim06,

Tu dis :

il faut faire le mieux possible dans le bien et pas dans le mal!
comment peux tu dire qu'il n'y a aucun problème!!!!!!!!

Mais les terroristes pensent faire le bien ! Ils pensent défendre la cause de l'Islam et la vie d'innocents musulmans en faisant leur attaques suicide ! Tu croyais qu'ils étaient des "satanistes officiels" et qu'ils mourraient en criant "Satan est grand" ? Non, c'est bien en criant "Allah est grand" qu'ils meurrent. Donc je suppose qu'ils ne pensent pas faire "le mal".


Tu dis :

tu peux prendre toute les mesures de sécurité, tu n'empéchera pas ce qui doit arriver, car Dieu est tout puissant!
et puis je ne sais pas de quelles actions irréversibles tu parles, précise...

Les actions irréversibles ? He bien, les mises-à-mort de la Charia ! C'est bien irréversible une mise-à-mort, non ?

Donc, si tu juges qu'un assassin mérite la mort, tu acceptes le risque de commettre une erreur irréparable, dans le cas où le "prétendu assassin" n'aurait rien fait ! Et sur un niveau statistique (mettons sur 100 condamnations) ce risque "d'erreurs", devient une "certitude d'erreurs" !

Dès lors, pourquoi accepter ces "dégâts collatéraux" inévitables, (et irréversibles, ce qui n'est pas le cas dans le cas d'un emprisonnement) si ce n'est parce qu'on ne respecte pas la vie des innocents ? Et c'est ça "la ligne de l'Islam"...

...

[muslim06]

Mais les terroristes pensent faire le bien ! Ils pensent défendre la cause de l'Islam et la vie d'innocents musulmans en faisant leur attaques suicide ! Tu croyais qu'ils étaient des "satanistes officiels" et qu'ils mourraient en criant "Satan est grand" ? Non, c'est bien en criant "Allah est grand" qu'ils meurrent. Donc je suppose qu'ils ne pensent pas faire "le mal".

moi je sais pas ce qu'ils ont dans le coeur en fesant cela,je ne suppose ni n'invente rien comme tu le fais, mais ce que je sais c'est qu'on ne tue pas des innocents, ils peuvent dire et crier ce qu'ils veulent, ALLAH(swt) jugera tous le monde(mécréants et musulmans) selon leurs actes et leurs intentions!

Les actions irréversibles ? He bien, les mises-à-mort de la Charia ! C'est bien irréversible une mise-à-mort, non ?

Donc, si tu juges qu'un assassin mérite la mort, tu acceptes le risque de commettre une erreur irréparable, dans le cas où le "prétendu assassin" n'aurait rien fait ! Et sur un niveau statistique (mettons sur 100 condamnations) ce risque "d'erreurs", devient une "certitude d'erreurs" !

Dès lors, pourquoi accepter ces "dégâts collatéraux" inévitables, (et irréversibles, ce qui n'est pas le cas dans le cas d'un emprisonnement) si ce n'est parce qu'on ne respecte pas la vie des innocents ? Et c'est ça "la ligne de l'Islam"...

...

si il est prouvé qu'il est coupable, alors il mérite la peine qu'ALLAH(swt) a precrit!en aucun cas il faut supprimer la peine de mort, car c'est une loi divine, nul n'est plus sage que Le créateur de l'univers!
si il y a des doutes, il est mieux de pardonner, comme le prophète(que la grâce et la paix soit sur lui) l'a conseillé!!
bien sûr qu'il peut avoir des érreurs(que ce soit pour la peine de mort ou juste un emprisonnement), mais c'est justement en appliquant justement les lois divines qu'on peut sûrment en éviter beaucoup!

[Gerard]

Salut Muslim06,

Tu dis :

bien sûr qu'il peut avoir des érreurs(que ce soit pour la peine de mort ou juste un emprisonnement), mais c'est justement en appliquant justement les lois divines qu'on peut sûrment en éviter beaucoup!

Si tu reconnais que le principe de "mise-à-mort" entrainne des erreurs, ce n'est surement pas en le pratiquant qu'on les évitera !



Tu dis :

en aucun cas il faut supprimer la peine de mort, car c'est une loi divine

Oui c'est "Allah qui a dit de le faire"..

Mais je ne discute pas de la réalité de la foi (on ne va pas se lancer dans un débat "Allah existe-t-il ?", ça ne ménerait nul part), je discute de l'application d'un principe :

La "peine de mort" provoque la mort d'innocents, c'est un fait.

A partir du moment où tu acceptes ça et que tu l'approuves, alors tout est justifiable, puisque "Allah" approuve le principe qui tue des innocents. Et donc, comme tu dis, on ne peut pas vraiment condamner (sur un plan religieux islamique) les actes des terroristes-suicide.

Pourtant, Moïse à rapporter le commandement de Dieu :
"- Tu ne tueras pas."

Et c'était pas :
"- Tu ne tueras pas, sauf si...."

Donc chacun voit des commandements de Dieu là où ça l'arrange.

...