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bsm15 a écrit :LdL, je n'ai pas dit "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus" mais "L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut".

Mais effectivement, il vaut mieux dire que l'Eglise est indispensable au salut.

ahasverus, accroche-toi ! Voici quelques remarques. Je m'excuse par avance de leur longueur :
Je n'ignore pas les défauts de l'Eglise. Mais ce n'est pas en la quittant que ces défauts seront corrigés. Effectivement, les qualités de l'Eglise sont intangibles, indémontrables ; tu as tout à fait compris ce que l'Eglise affirme dans son catéchisme : "L'Eglise est mystère parce que, dans sa réalité visible, elle représente et accomplit une réalité spirituelle, divine, qui se perçoit uniquement avec les yeux de la foi". Quand tu affimes "aucun représentant de valeur ne vendrait...", tu comprends très bien l'Eglise ; il est écrit "Mes pensées ne sont pas vos pensées" ; quand Jésus est venu dans le monde, tout le monde n'a pas compris ce qu'il faisait. J'ose espérer que ce que fait l'Eglise aujourd'hui, avec beaucoup d'imperfection et de faiblesse humaine, sera mieux compris à l'avenir...
Pieds nus sous la pluie, pourquoi pas ? Le chemin qui nous est proposé est étroit et sinueux, et il nous faut accepter de "prendre notre croix et suivre le Christ" ; pourtant cela donne beaucoup de joie et cela n'empêche pas de réfléchir librement.
Le moyen n'est pas dissociable du but. C'est le but qui détermine les modalités du moyen. Par exemple, si tu recherches le bien, il vaut mieux faire le bien...(ça vous épate, non ?). Cela ne veut pas dire que la fin justifie les moyens, bien sûr.
Oui, il me semble que demander à Dieu tous les jours de nous donner la foi peut être interprété comme de l'autopersuasion, mais ça n'a rien à voir en fait (LdL explique cela de façon très claire dans son précédent post). Non, ce n'est pas la preuve que notre foi est valable ou meilleure que les autres, comme tu le dis très bien. Mais justement, rassure-toi, le fait de demander à Dieu la foi tous les jours peut te montrer qu'un croyant doute et est capable d'envisager que sa foi ne soit pas valable ou meilleure que les autres. C'est ce qui différencie le croyant de l'intégriste.
Je n'aurai pas la prétention d'affirmer que tu n'as pas la foi. J'ai simplement dit que tu n'avais pas la foi en Christ et en l'Eglise.
Or je crois que la foi en Christ et indissociable de la foi en l'Eglise. Voilà pourquoi je proposais de demander à Dieu d'avoir foi en l'Eglise.
L'Eglise n'est pas dictatoriale. Personne ne m'a jamais obligé à faire quoi que ce soit dans l'Eglise, et je conserve une pleine liberté de jugement.
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec tout dans l'Eglise, sois-en certain. J'ai même très sérieusement envisagé de la quitter, à un certain moment.
L'Eglise n'est pas basée sur une philosophie du XIIIe siècle. Elle reconnaît la très grande valeur de la philosophie thomiste. Ne serait-ce qu'au XXe siècle, connais-tu Simone Weil, Jacque Maritain, Etienne Gilson, Gabriel Marcel ?
Les célibataires endurcis, obsédés sexuels et andromaniaques te remercient. Mais avec un peu de bonne foi, on se renseigne, on constate que la sexualité n'occupe qu'une part très minime dans les écrits du Vatican (voir le site du Saint-Siège à ce sujet); de 1 à 5 occurences sur des dizaines de milliers de pages pour « préservatif », « homosexualité »... Avec encore un peu de bonne volonté, tu peux ouvrir le Catéchisme de l'Eglise catholique, et lire les rares articles qui parlent précisément de sexualité (2330 à 2360, en gros). Le ton n'y est pas précisément puritain.

2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s’exprime l’appartenance de l’homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu’elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme.
La vertu de chasteté comporte donc l’intégrité de la personne et l’intégralité du don.

2360 La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.
Il y a quelque chose d'intéressant à propos de cette idée dans les Frères Karamazov (la légende du Grand Inquisiteur). Cela dit, dubitare humanum est... Jésus a nommé à la tête de son Eglise quelqu'un dont Il savait qu'il allait le trahir quelques mois après, un certain Pierre, qui avait pourtant reçu en personne son enseignement et vu les miracles qu'Il avait accompli. Je crois qu'Il ne se fait aucune illusion et qu'il sera miséricordieux.

Ce qui n'est pas indispensable, on peut s'en passer.
L'eglise catholique romaine de 2005 n'est pas indispensable au salut tout comme l'Eglise des croisades, de l'inquisition et du pouvoir monarchique de droit divin.
J'ai commence a lire des articles du grand copain de Ratzinger, Hans Kung. On ne peut pas l'accuser d'ignorance. Il n'est pas tendre envers l'Eglise de Rome et il demontre tres bien comment Paul VI et JP II ont trahis les idees de Jean XXIII et les espoirs du concile.

De l’enthousiasme de l’époque du concile Vatican II (1962-1965), peu de choses demeurent. L’horizon du renouvellement conciliaire, le rapprochement œcuménique et l’ouverture au monde semblent compromis et l’avenir assombri. Beaucoup se sont résignés ou, désespérés, se sont détournés de cette hiérarchie centrée sur elle-même. Beaucoup de gens se trouvent face à cette folle alternative : « collaborer – ou s’en aller ». L’espérance ne pourra renaître que si, à Rome et dans l’épiscopat, on utilise de manière neuve l’Évangile comme boussole.

A moins d'un revirement spectaculaire, l'Eglise n'est pas mieux que le Titanic: Un grand bateau tres arrogant, invincible en train de pourir a 3,000 m de fond a cause de l'orgeuil des responsables.

Ce n'est pas moi qui quitte l'Eglise, c'est l'Eglise qui me fout a la porte.

Je me rapelle avoir ete vire de chez les freres parce que j'avais une petite amie. 20 ans plus tard je me pointe dans mon ancien institut pour decouvrir que c'est devenu une institution mixte.
J'ai pris ma lecon.

Excuse moi, mais j'ai plus de joies confortable dans le TGV a sirotter une biere qu'a marcher pied nu dans la pluie. Evidement il y des maso qui aiment ca. Et bien je ne suis pas maso.

Bien sur qu'il y des philosophes qui soutiennent l'Eglise au 20ieme siecle. Manquerait plus que ca.
A ma connaissance, rien n'a remplace Saint Augustin et surtout Saint Thomas d'Aquin dont JP II etait un grand fan.

Seuls des obsedes sexuels ont autant d'interet a la sexualite au point de vouloir a tout prix la controler au point de batir toute une theologie autour de ce qui n'est apres tout qu'un phenomene humain.

Mais avec un peu de bonne foi, on se renseigne, on constate que la sexualité n'occupe qu'une part très minime dans les écrits du Vatican (voir le site du Saint-Siège à ce sujet); de 1 à 5 occurences sur des dizaines de milliers de pages pour « préservatif », « homosexualité »... Avec encore un peu de bonne volonté, tu peux ouvrir le Catéchisme de l'Eglise catholique, et lire les rares articles qui parlent précisément de sexualité (2330 à 2360, en gros). Le ton n'y est pas précisément puritain.

c'est 1 a 5 pages de trop. Le sujet de la sexualite devrait etre absente du catechisme et du magistere.

Ce pape prêche contre la pauvreté de masse et la misère dans le monde, mais se rend en même temps complice de cette misère par ses positions sur la régulation des naissances et l’explosion démographique.
Lors de ses nombreux voyages et lors de la conférence de l’ONU sur la population au Caire en 1994, Jean Paul II a pris position contre la pilule et le préservatif et pourrait pour cette raison être considéré, plus que tout autre homme d’État, comme co-responsable d’une augmentation incontrôlée de la population dans de nombreux pays et de la propagation du sida en Afrique.
Conclusion : Même dans des pays traditionnellement catholiques comme l’Irlande, l’Espagne et la Pologne, on s’oppose, ouvertement ou non, à la morale sexuelle rigoriste du pape et on résiste au rigorisme sexuel romain.

Hans Kung - Une grande espérance déçue

quand j'étais enfant, au catéchisme on m'a expliqué que l'âme des bébés morts sans avoir été baptisés étaient condamnées à errer pour l'éternité dans les limbes, est-ce toujours d'actualité dans les cours de catéchismes aujourd'hui ?

quand j'étais enfant, au catéchisme on m'a expliqué que l'âme des bébés morts sans avoir été baptisés étaient condamnées à errer pour l'éternité dans les limbes, est-ce toujours d'actualité dans les cours de catéchismes aujourd'hui ?

Le dogme ne se prononce pas sur ce point.
Je crois que St Thomas avait en effet avancé cette hypothèse.
Rassure-toi, on ne peut ne pas être d'accord tout en étant catholique.

Si on se renseigne, on s'aperçoit qu'il y a de la place pour beaucoup de débats théologiques dans l'Eglise d'aujourd'hui... Enfin

, certains persisteront à y voir une institution monolithique refusant toute polyphonie (dixit le cher Küng).

Saviez-vous par exemple que l'Eglise ne repousse pas absolument la théorie selon laquelle l'enfer serait vide ( St Grégoire de Nysse l'affirme, il est Père de l'Eglise) ? Voilà qui ouvre des perspectives...

bsm15 a écrit :LdL, je n'ai pas dit "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus" mais "L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut".

Si, le Baptême - qui nous incorpore à l'Eglise - est absolument nécessaire pour être sauvé.

Mais on peut être baptisé sans recevoir le Sacrement du Baptême.

- VR -

Tout à fait, quand je parlais de baptême c'était au sens du sacrement dans les formes prévues par l'Eglise. Le baptême au sens large n'y est pas réductible bien entendu. Cf. au moins le martyre... à rapprocher de la communion de désir, et toute cette sorte de choses...

D'ailleurs, le Catéchisme apporte toutes les clarifications nécessaires...

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.

1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

florence_yvonne a écrit :quand j'étais enfant, au catéchisme on m'a expliqué que l'âme des bébés morts sans avoir été baptisés étaient condamnées à errer pour l'éternité dans les limbes, est-ce toujours d'actualité dans les cours de catéchismes aujourd'hui ?

Non

pas dans notre paroisse!! Notre Abbé à été très clair la-dessus!! (Il a fait des études de grec... cette parenthèse est pour DD

)

bsm15 a écrit :Saviez-vous par exemple que l'Eglise ne repousse pas absolument la théorie selon laquelle l'enfer serait vide ( St Grégoire de Nysse l'affirme, il est Père de l'Eglise) ? Voilà qui ouvre des perspectives...

Si l'on reprend le CEC:

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

Pour nier qu'il y ait des gens en Enfer, il faudrait nier que les gens puissent refuser de croire, il faudrait nier que les gens puissent pécher. Ou bien, si l'on veut admettre que les gens puissent pécher, il faudrait dire que Dieu les pardonne malgré eux et les force à venir au Paradis.

ahasverus a écrit :L'eglise catholique romaine de 2005 n'est pas indispensable au salut tout comme l'Eglise des croisades, de l'inquisition et du pouvoir monarchique de droit divin.

Je sais que tu connais la foi Catholique à ce sujet et je n'ai pas besoin de te la répéter. Tu sais que tu es hérétique. Qu'y a-t-il à rajouter?

Je pense que ces excommunications ne conviennent pas ici et sont hors de propos.

Je vous laisse à vos (d)ébats, mais je n'en pense pas moins.

Salut

VexillumRegis a écrit : Si, le Baptême - qui nous incorpore à l'Eglise - est absolument nécessaire pour être sauvé.

Tu as raison quant au principe.

Mais on peut être baptisé sans recevoir le Sacrement du Baptême.

Là, il faudrait expliquer.

Pasteur Patrick a écrit :Je pense que ces excommunications ne conviennent pas ici et sont hors de propos.

Je vous laisse à vos (d)ébats, mais je n'en pense pas moins.

Salut

a propos d'excommunication, savez-vous s'il est possible de se faire débaptiser ? décommunier ? déconfirmer ?

florence_yvonne a écrit : a propos d'excommunication, savez-vous s'il est possible de se faire débaptiser ? décommunier ? déconfirmer ?

Vu le nombre très élevés d'ex-catholiques qui ont demandé à se faire débaptiser, le pape (je crois que c'était encore JP-II) a décrété que le sacrement du baptême était irréversible.

Le meilleur moyen d'être débaptisé est donc de fréquenter les églises et de t'y livrer à toutes sortes de sacrilèges jusqu'à ce que l'évéque du quartier t'aime suffisament pour t'excommunier.

Vu le nombre très élevés d'ex-catholiques qui ont demandé à se faire débaptiser, le pape (je crois que c'était encore JP-II) a décrété que le sacrement du baptême était irréversible.

Le meilleur moyen d'être débaptisé est donc de fréquenter les églises et de t'y livrer à toutes sortes de sacrilèges jusqu'à ce que l'évéque du quartier t'aime suffisament pour t'excommunier.

Non, ce n'est pas une invention du dernier pape. L'Eglise a toujours affirmé que le baptême imprimait une marque ineffaçable, au même titre que deux autres sacrements, la confirmation et l'ordre. Aux yeux de l'Eglise, il n'est donc bien entendu pas possible de se faire "débaptiser" ou "déconfirmer". "Décommunier" n'a aucun sens, c'est l'Eucharistie qui est un sacrement et non pas la communion.

Toutefois, à la demande de personnes (pas si nombreuses que ça, c'est une démarche assez minoritaire qui ne concerne pas tous ceux qui abandonnent la pratique religieuse !) désirant manifester leur désir de quitter l'Eglise, certains évêques acceptent paraît-il de faire mentionner "apostasie le ../../.." sur les registres de baptême.

Cela change votre situation canonique aux yeux de l'Eglise, mais théologiquement parlant vous bénéficiez toujours des grâces du baptême pourvu que vous les acceptiez...

tu as parfaitement raison bms. C'est le même principe qui est identique pour toutes les églises.

Se faire débaptiser, ça ne veut rien dire. Ca mefait penser àcsgens qui lorsqu'ils divorcent coupent le partenaire des photos pour effacer l'autre. C'est d' une mesquinerie incroyable.
Ce qu'on peut faire,c'est se désinscrire des registres. Pour le reste, c'est affaire de conscience.
Salut

Pasteur Patrick a écrit :tu as parfaitement raison bms. C'est le même principe qui est identique pour toutes les églises.

Se faire débaptiser, ça ne veut rien dire. Ca mefait penser àcsgens qui lorsqu'ils divorcent coupent le partenaire des photos pour effacer l'autre. C'est d' une mesquinerie incroyable.

Tout dépend des motivations.
Généralement, ceux qui se font débaptiser on un but très précis en tête, empecher certains religieux d'avoir un crédit politique "grâce" à leurs X millions de croyants, et ça n'a rien de mesquin, c'est juste un choix... qui n'a rien de "spirituel".

Le Serpent a écrit : Vu le nombre très élevés d'ex-catholiques qui ont demandé à se faire débaptiser, le pape (je crois que c'était encore JP-II) a décrété que le sacrement du baptême était irréversible.

Le meilleur moyen d'être débaptisé est donc de fréquenter les églises et de t'y livrer à toutes sortes de sacrilèges jusqu'à ce que l'évéque du quartier t'aime suffisament pour t'excommunier.

damned

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[Catholique] Hors de l'Eglise, point de salut.