Peut-on prouver que Dieu existe?

[IIuowolus]

C'est pas parce que l'on peux pas prouvé une chose qu'elle n'existe pas.

Par exemple: noël.

Donc en fait tu part du même postulat que ceux que tu essaie de combattre.

je dis pas que dieu exite ou pas, je dit qu'en générale tout les arguments dans ce sens on tendance à s'annuler en l'abscence de preuve.

[Le Serpent]

Autant que le dieu que chacun imagine, en effet.

PS :
On ne peut percevoir dieu du fait même de son omniprésence (car il ne peut donc être distingué).
Certains prétendent qu'il s'est manifesté sous des formes perceptibles à nos 5 sens.
Vous pouvez donc essayer d'invoquer dieu, mais qui prouvera que ce n'est pas une autre entité qui se manifestera, ou même le pouvoir de votre propre esprit ... ?

Observation judicieuse... il est pratiquement impossible de savoir exactement qui nous répond.

[LumendeLumine]

Je serais prêt à relever le défi. Le concile du Vatican a bien déclaré que l'existence de Dieu peut être connue avec certitude grâce à nos seules forces naturelles, grâce à notre raison et à partir des objets sensibles qui nous entourent.

Il n'est pas question, comme Laïka l'a fait remarquer, de démontrer l'existence de Dieu par sa propre définition (Dieu est un être nécessaire, donc Dieu existe nécesssairement): cet argument a été mis en cause par Saint Thomas d'Aquin lui-même dans l'exposé des cinq voies.

Pour arriver à prouver l'existence de Dieu, il suffit de:

1. Constater la contingence de tous les êtres qui parviennent à notre intelligence au moyen des sens: en effet, les êtres que nous connaissons immédiatement, autour de nous, peuvent être ou ne pas être: ils commencent d'être ou ils cessent d'être; en eux il y a du changement, c'est-à-dire passage d'une potentialité, d'une capacité réelle d'être (puissance) à l'être déterminé et actuel (acte).

2. C'est dire que parmi les êtres qui nous entourent, aucun n'a comme nature même, comme essence, l'être. L'être est en eux un prédicat contingent, qu'ils peuvent posséder ou ne pas posséder, mais qu'ils ne sont pas. C'est la différence immense entre avoir et être. Or si aucun des êtres qui nous entourent (nous y compris) n'est sa propre existence et qu'il la détient de façon contingente, il faut que cette existence lui vienne, en dernière analyse, d'un être qui est sa propre existence et qui peut donc la donner à tous les autres. Il faut que cet être absolu existe, autrement les êtres contingents existeraient par eux-mêmes, ce qui revient à dire qu'un être qui n'existe pas par lui-même existe par lui-même, ce qui est une contradiction. Nous voyons que le principe de causalité est ici une simple application du principe de non-contradiction.

3. "Et cet être, tous l'appellent Dieu", comme le dit Thomas d'Aquin. Ce que chacun conçoit tout du moins, plus ou moins confusément comme le maître de l'Univers, l'être unique de qui l'Univers dépend entièrement à chaque instant, il l'appelle Dieu, et cet être est celui de la révélation, dans l'Exode: "JE SUIS CELUI QUI SUIS".

[Laïka]

C'est pas parce que l'on peux pas prouvé une chose qu'elle n'existe pas.

Par exemple: noël.

Donc en fait tu part du même postulat que ceux que tu essaie de combattre.

je dis pas que dieu exite ou pas, je dit qu'en générale tout les arguments dans ce sens on tendance à s'annuler en l'abscence de preuve.

Ce qu'on peut prouver, c'est que le dieu postulé par la religion X est fondamentalement auto-contradictoire, ou encore que ce qui est attribué à ce dieu pourrait aussi bien l'être à un phénomène naturel (ou un autre dieu si ça se trouve).

@LumendeLumine:

Pouvez-vous prouver qu'il y a effectivement une cause première? Pouvez vous prouver que c'est un être transcendant? Pouvez vous prouver qu'il s'agit bien du dieu en lequel vous croyez?

Tant qu'à y être, le monde pourrait aussi bien avoir pour origine un autre être contingent, qui fonctionnerait selon des principes inconnus de nous.

[patlek]

L'être est en eux un prédicat contingent, qu'ils peuvent posséder ou ne pas posséder, mais qu'ils ne sont pas. C'est la différence immense entre avoir et être. Or si aucun des êtres qui nous entourent (nous y compris) n'est sa propre existence et qu'il la détient de façon contingente, il faut que cette existence lui vienne, en dernière analyse, d'un être qui est sa propre existence et qui peut donc la donner à tous les autres. Il faut que cet être absolu existe, autrement les êtres contingents existeraient par eux-mêmes, ce qui revient à dire qu'un être qui n'existe pas par lui-même existe par lui-même,

Au delà du verbiage:

Je pense donc je suis.

La démonstration ci dessus est donc éliminé.

[Le Serpent]

Il n'est pas question, comme Laïka l'a fait remarquer, de démontrer l'existence de Dieu par sa propre définition (Dieu est un être nécessaire, donc Dieu existe nécesssairement): cet argument a été mis en cause par Saint Thomas d'Aquin lui-même dans l'exposé des cinq voies.

Etrange argument... un Dieu n'est "nécéssaire" que pour expliquer les phénomènes que la science n'explique pas.

Exemple: je ne connais rien à la météorologie, mais j'ai entendu dire qu'il existait des esprits de l'air appellé "les djinns"... le vent souffle et rien dans mes connaissances ne l'explique, les djinns sont nécéssaires pour l'expliquer, donc les djinns existent nécéssairement.

[pastoral hide & seek]

le je pense donc je suis n'est pas suffisant pour descartes, il est interessant de savoir que seul avec le je pense donc je suis, descartes n'aurait pas fait grand chose.

Il est donc interessant de voir que quelqu'un sort cette phrase pour évacuer ce qui s'avere être selon descartes le deuxieme maillon nécessaire pour l'élaboration de l'arbre de la métaphysique : dieu existe.

Avec dieu qui existe, et le je pense donc je suis, la on peut faire quelque chose ...

[LumendeLumine]

Pouvez-vous prouver qu'il y a effectivement une cause première? Pouvez vous prouver que c'est un être transcendant? Pouvez vous prouver qu'il s'agit bien du dieu en lequel vous croyez?

Tant qu'à y être, le monde pourrait aussi bien avoir pour origine un autre être contingent, qui fonctionnerait selon des principes inconnus de nous.

Si vous avez bien suivi mon raisonnement, à partir du moment où l'on constate la contingence du monde, il faut logiquement admettre l'existence d'un être qui est par soi, qui est dès lors cause première, non pas dans le temps, mais cause première actuelle, source actuelle de l'être de l'Univers. Les choses contingentes sont sans être par elle-même, donc elles doivent être par un autre.

Si cet autre était contingent, alors il serait insuffisant à expliquer l'existence des choses contingentes: lui-même recquérrait l'existence d'un autre être pour exister. Or on ne peut pas aller à l'infini dans la série des causes actuellement subordonnées. Ce serait comme multiplier les engrenages du mécanisme d'une montre pour expliquer le mouvement des aguilles. Celui-ci doit dépendre, actuellement, d'un premier moteur. Et ainsi, l'être des choses contingentes doit provenir d'un premier être qui détient l'être, qui existe par lui-même, donc qui n'est pas contingent.

En quoi puis-je montrer que cet être correspond au Dieu de ma religion? Pour avoir lu pas mal en théologie, l'être que connaît l'intelligence par ses forces naturelles correspond merveilleusement à celui qui se révèle à Moïse et qui vient relever la création en Jésus-Christ. Nous pouvons également savoir que Dieu est un être intelligent, suprêmement libre et suprêmement bon, et qu'il est le Bien véritable vers lequel l'Homme doit tendre. Comment ne serait-il pas ce même Yahvé qui se révèle Dieu unique, tout-puissant et infini? Ce serait de la mauvaise foi. Mais ceci sort un peu du champ de cette démonstration, à savoir "Dieu existe-t-il", et de mes compétences. Je peux vous reccomander de bonnes lectures à ce sujet si vous le désirez.

[Jupiterus]

Laïka,

Il est impossible de prouver l'existence de Dieu scientifiquement comme il est impossible de prouver son inexistence; comme il est impossible de répondre à la question: d'où vient l'Univers?

En ce qui nous concerne (Musulmans), nos preuves sont dans le Coran et libre à vous d'y croire ou pas comme vos preuves (Athées) sont dans vos littératures évolutionnistes, libre à nous d'y croire ou non.

L'un dans l'autre, ce n'est qu'une question de croyance.

Dis-moi Laïka, ton pseudo (qui est peut-être ton prénom) est d'origine russe?

[patlek]

Si vous avez bien suivi mon raisonnement, à partir du moment où l'on constate la contingence du monde, il faut logiquement admettre l'existence d'un être qui est par soi, qui est dès lors cause première, non pas dans le temps, mais cause première actuelle, source actuelle de l'être de l'Univers. Les choses contingentes sont sans être par elle-même, donc elles doivent être par un autre.

Le contenu et le contenant? on ne va pas se laisser piéger par un verbiage philosophique sophistiqué (pas moi en tout cas).

Quand a la cause premiére, peut il y avoir une cause premiére?? (c' est a dire, issue de rien du tout!!)

[stephane]

patlek écrit

Au delà du verbiage:
Je pense donc je suis.

Cette affirmation est une belle escroquerie, aucun de nous n'est capable de fournir ses pensées à un âge où il ne parlait pas, ce qui tenderait à affirmer qu'un enfant n'existe pas et n'a pas conscience de lui-même or l'expression du désir et de la contrariété prouvent le contraire.
Au "je pense donc je suis" je préfère nettement "tu es donc je suis". C'est en ayant conscience de l'autre que j'ai conscience de moi.

[zafx]

aucun de nous n'est capable de fournir ses pensées à un âge où il ne parlait pas, ce qui tenderait à affirmer qu'un enfant n'existe pas et n'a pas conscience de lui-même or l'expression du désir et de la contrariété prouvent le contraire.

C'est faux.
Désolé, je poste pour la première fois et c'est pour contredire quelqu'un.
Un enfant pense, son cerveau fonctionne. Ce n'est pas parcequ'il ne parle pas qu'un nourisson ne pense pas.

Sinon, pour répondre à la question de Laïka (j'aime bien ta bannière..), à ma connaissance, personne n'a jamais fourni la preuve de l'existance de dieu, ni un raisonnement qui la démontre. Or, je raisonne ainsi: si il existait un dieu et qu'il se souciait de nous, il nous fournirait cette preuve lui-même.

Donc, d'après moi, soit cet être n'existe pas, soit il ne cherche pas à se manifester à tous les humains, il ne se soucie pas de nous, ce qui invalide toutes les religions mais pas la notion de dieu en elle-même.

[stephane]

zafx écrit

C'est faux.
Désolé, je poste pour la première fois et c'est pour contredire quelqu'un.
Un enfant pense, son cerveau fonctionne. Ce n'est pas parcequ'il ne parle pas qu'un nourisson ne pense pas.

Tu n'as pas compris, le postulat est "je pense donc je suis", ce qui signifie que j'ai conscience de ma pensée; l'affirmation de la pensée du nourrisson ne vient pas de lui mais de son activité cérébrale détectée par d'autres, donc ceux sont eux qui ont conscience de sa pensée et non lui.
Le nourrisson ne dit pas je, d'ailleurs il fait également partie de l'étude de la psychologie de l'enfant de savoir à quel moment la notion "je" lui est accessible beaucoup de jeunes enfants se nomment pour parler d'eux-mêmes avant d'admettre que "je" désigne tout personne qui l'emploie.

Sinon, pour répondre à la question de Laïka (j'aime bien ta bannière..), à ma connaissance, personne n'a jamais fourni la preuve de l'existance de dieu, ni un raisonnement qui la démontre. Or, je raisonne ainsi: si il existait un dieu et qu'il se souciait de nous, il nous fournirait cette preuve lui-même.

Le problème est : si cette preuve t'est donné es-tu capable de la reconnaitre ?

Donc, d'après moi, soit cet être n'existe pas, soit il ne cherche pas à se manifester à tous les humains, il ne se soucie pas de nous, ce qui invalide toutes les religions mais pas la notion de dieu en elle-même.

Ce qui est aussi contraire à toute notion divine, si Dieu existe il s'est révélé, s'il ne s'est pas révélé c'est qu'il a été accessible au moins une fois, à au moins une personne. Si Dieu n'existe pas, comment a-t-on eu conscience qu'il pouvait l'être en l'imaginant ce qui est identique à la notion de révélation.

[patlek]

Si Dieu n'existe pas, comment a-t-on eu conscience qu'il pouvait l'être en l'imaginant ce qui est identique à la notion de révélation.

"dieu" est le fruit d' une construction intellectuelle trés lente. C' est trés récent dans l' histoire de l' humanité, c' était il y a deux secondes a l' échelle du temps.

Sinon, pour l' enfant et le "tu", l' enfant mets beaucoup de temps avant d' appréhender l' autre, pendant longtemps c' est le "moi" qui domine.

[Falenn]

en effet, les êtres que nous connaissons immédiatement, autour de nous, peuvent être ou ne pas être

Les êtres peuvent être ou ne pas être ?!
Si je traduis (selon mon vocabulaire) -> "Les existences que nous percevons peuvent exister ou ne pas exister"
Un problème sémantique, peut-être ...
Car percevoir une chose (animée ou inanimée) inexistante s'appelle, non pas la preuve de l'existence d'un dieu, mais une hallucination.

Je crois qu'il faudrait définir "l'être" ou "être" ...

être n. m.
1. PHILO État de ce qui est; essence.
2. Tout ce qui est par l’existence, par la vie.
3. Personne humaine, individu.
4. PHILO Être de raison: ce qui n’a de réalité, d’existence que dans la pensée.