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kyné byzaro a écrit : Ha non! Désolé, ce n'est pas pareil. Où est-il écrit dans la Bible que les rapports sexuels avec des femmes esclaves sont licites?
Ta citation n'est pas tirée des Psaumes mais des Proverbes.

C'est sa parole. . .

Exode 21:2-11

2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.
3 S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui.
4 Si c'est son maître qui lui a donné une femme, et qu'il en ait eu des fils ou des filles, la femme et ses enfants seront à son maître, et il sortira seul.
5 Si l'esclave dit: J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas sortir libre,
6 alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service.
7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
8 Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle.
9 S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit des filles.
10 S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal.
11 Et s'il ne fait pas pour elle ces trois choses, elle pourra sortir sans rien payer, sans donner de l'argent.

Deutéronome 15:12-18

12 Si l'un de tes frères hébreux, homme ou femme, se vend à toi, il te servira six années; mais la septième année, tu le renverras libre de chez toi.
13 Et lorsque tu le renverras libre de chez toi, tu ne le renverras point à vide ;
14 tu lui feras des présents de ton menu bétail, de ton aire, de ton pressoir, de ce que tu auras par la bénédiction de l'ةternel, ton Dieu.
15 Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'ةgypte, et que l'ةternel, ton Dieu, t'a racheté; c'est pourquoi je te donne aujourd'hui ce commandement.
16 Si ton esclave te dit : Je ne veux pas sortir de chez toi, -parce qu'il t'aime, toi et ta maison, et qu'il se trouve bien chez toi,
17 alors tu prendras un poinçon et tu lui perceras l'oreille contre la porte, et il sera pour toujours ton esclave. Tu feras de même pour ta servante.
18 Tu ne trouveras point dur de le renvoyer libre de chez toi, car il t'a servi six ans, ce qui vaut le double du salaire d'un mercenaire; et l'ةternel, ton Dieu, te bénira dans tout ce que tu feras.

Lévitique 25:39-46

39 Si ton frère devient pauvre près de toi, et qu'il se vende à toi, tu ne lui imposeras point le travail d'un esclave.
40 Il sera chez toi comme un mercenaire, comme celui qui y demeure; il sera à ton service jusqu'à l'année du jubilé.
41 Il sortira alors de chez toi, lui et ses enfants avec lui, et il retournera dans sa famille, dans la propriété de ses pères.
42 Car ce sont mes serviteurs, que j'ai fait sortir du pays d'ةgypte; ils ne seront point vendus comme on vend des esclaves.
43 Tu ne domineras point sur lui avec dureté, et tu craindras ton Dieu.
44 C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.
45 Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété.
46 Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l'égard de vos frères, les enfants d'Israël, aucun de vous ne dominera avec dureté sur son frère. »

-azuphel- a écrit :Les esclaves existés bien avant l'arrivé de l'Islam et tu le sais très bien, mais bon, les gens comme toi et jusmon font une fixation sur l'Islam comme s'il était la cause de tout, alors que c'est la seule religion qui a donné des droits aux esclaves, et pour finir tu ne peux pas imaginer qu'est ce que j'en ai rien a battre de ce que tu pense de l'Islam , toi et tout les islamophobes qui fréquentent ce forum. Bonne nuit

Simplement Moi ni personne ne met en cause le fait que l'esclavage existait avant l'islam. Il pointe le fait que l'islam rend explicitement licites les rapports sexuels avec les esclaves que l'on possède.

Dans son esprit, c'est une forme d'adultère. Dans le mien, ce n'en est pas un car l'esclave d'un musulman n'a pas le statut d'être humain digne mais celui de bétail. Si tu as une meilleure hypothèse ou un argument à opposer, nous sommes disposés à l'entendre.

El Mahjouba-Marie a écrit :C'est sa parole. . .

Exode 21:2-11

2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.
3 S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui.
4 Si c'est son maître qui lui a donné une femme, et qu'il en ait eu des fils ou des filles, la femme et ses enfants seront à son maître, et il sortira seul.
5 Si l'esclave dit: J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas sortir libre,
6 alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service.
7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
8 Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle.
9 S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit des filles.
10 S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal.
11 Et s'il ne fait pas pour elle ces trois choses, elle pourra sortir sans rien payer, sans donner de l'argent.

Deutéronome 15:12-18

12 Si l'un de tes frères hébreux, homme ou femme, se vend à toi, il te servira six années; mais la septième année, tu le renverras libre de chez toi.
13 Et lorsque tu le renverras libre de chez toi, tu ne le renverras point à vide ;
14 tu lui feras des présents de ton menu bétail, de ton aire, de ton pressoir, de ce que tu auras par la bénédiction de l'ةternel, ton Dieu.
15 Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'ةgypte, et que l'ةternel, ton Dieu, t'a racheté; c'est pourquoi je te donne aujourd'hui ce commandement.
16 Si ton esclave te dit : Je ne veux pas sortir de chez toi, -parce qu'il t'aime, toi et ta maison, et qu'il se trouve bien chez toi,
17 alors tu prendras un poinçon et tu lui perceras l'oreille contre la porte, et il sera pour toujours ton esclave. Tu feras de même pour ta servante.
18 Tu ne trouveras point dur de le renvoyer libre de chez toi, car il t'a servi six ans, ce qui vaut le double du salaire d'un mercenaire; et l'ةternel, ton Dieu, te bénira dans tout ce que tu feras.

Lévitique 25:39-46

39 Si ton frère devient pauvre près de toi, et qu'il se vende à toi, tu ne lui imposeras point le travail d'un esclave.
40 Il sera chez toi comme un mercenaire, comme celui qui y demeure; il sera à ton service jusqu'à l'année du jubilé.
41 Il sortira alors de chez toi, lui et ses enfants avec lui, et il retournera dans sa famille, dans la propriété de ses pères.
42 Car ce sont mes serviteurs, que j'ai fait sortir du pays d'ةgypte; ils ne seront point vendus comme on vend des esclaves.
43 Tu ne domineras point sur lui avec dureté, et tu craindras ton Dieu.
44 C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.
45 Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété.
46 Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l'égard de vos frères, les enfants d'Israël, aucun de vous ne dominera avec dureté sur son frère. »

C'est bien ce que j'écris: la Bible ne rend pas licites les rapports sexuels d'un maître avec son esclave. Voilà une énorme différence avec le Coran.

Tes citations montrent que l'esclavage était pratiqué et codifié dans l'ancien Israël. Et cela, personne n'en doute. Mais ce que tu as du mal à trouver (et pour cause), c'est la codification des rapports sexuels entre le maître et son esclave dans la Bible.

Une petite incidente: au fait, Marie, ton mari a le droit de coucher avec son "bétail humain femelle" s'il vient à en posséder. Mais toi, as-tu le droit de coucher avec ton "bétail humain mâle" si la même situation se présente? Ce serait la marque de la "parité islamique" en matière de coucherie esclavagiste. Le Coran prévoit-il ce cas?

El Mahjouba Marie écrit

hum hum. . .Jacob marié a deux soeurs + deux esclaves avec qui il a eu des enfants. . .bref

tu auras noté que dans la thora, ce sont les épouses qui donnent leurs servantes ou esclaves à leur mari, et non les maris qui s'octroient un droit sur elles.
Pour revenir sur l'esclavage, on utilise ce terme pour désigner une pratique qui est différente selon les cultures. Pour certaines cultures nomades, l'esclavage c'est la sédentarisation.

El Mahjouba-Marie a écrit :
Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes.

Il peut l'épouser, mais en abuser avant!... Et, pour être bien traitée ou être épousée, elle avait plutôt intèrêt à être croyante... ou à faire semblant de l'être.

kyné byzaro a écrit : Simplement Moi ni personne ne met en cause le fait que l'esclavage existait avant l'islam. Il pointe le fait que l'islam rend explicitement licites les rapports sexuels avec les esclaves que l'on possède.

Dans son esprit, c'est une forme d'adultère. Dans le mien, ce n'en est pas un car l'esclave d'un musulman n'a pas le statut d'être humain digne mais celui de bétail. Si tu as une meilleure hypothèse ou un argument à opposer, nous sommes disposés à l'entendre.

Au moins un a compris.

Le thème n'est absolument pas en effet l'esclavage.

Celui-ci existait dans toutes les cultures de l'époque.

C'est bien l'opposition chasteté avec relations sexuelles avec des esclaves tout en ayant des femmes officielles intériné par le Coran dont je posais la question.

Et comme je m'y attendais on dévie sur l'esclavage en soi et sur les dits de l'ancien testament.

Et Azuphel... sur les islamophobes haineux...

Et pourtant... les versets sont si clairs et explicites... c'est bien le bât qui blesse....

5.et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],

6.si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;

Comme c'est la parole d'Allah en plus -on n'enlève rien comme m'a dit Marie- cela sous entend donc que l'on peut avoir des esclaves femmes aujourd'hui en toute légalité coranique et en user comme l'on veut.

Et cela continue donc de ne pas être de l'adultère... passible de chatiment.

continuons. . .




Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;
31.18
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.
31.19





Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Éternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers,
21.11
peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme.
21.12
Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles,
21.13
elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme.
21.14
Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.
21.15

El Mahjouba-Marie a écrit :continuons. . .

a ne pas répondre a la question...

Aucun de tes versets ne parle de ce que je pose en interrogation.

Marie... on ne parle pas de versets bibliques, qui d'ailleurs ne préconisent pas la même chose que les coraniques.

Réponds aux versets coraniques et à ta position vis à vis d'eux.

Si tu veux des réponses bibliques, fais un fil à part.

Est il possible de dire quoique ce soit a propos du coran sans qu'un musulman saute immediatement sur le Bible.
Comme si le fait que ce soit dans la Bible etait suffisant pour deculpabiliser.
Alors si c'est comme ca, Si on a besoin d'un standard absolu, les lois de Confucius interdisent de baiser autre chose que ses concubines qui ont les statut d'epouse, Bouddha a depuis longtemps supprime le concept d'esclave et les Hindous ne baiseraient jamais une femme de caste inferieure.
Maintenant il est un fait qu'au moment ou Mohammed autorise de baiser ses esclaves, c'etait au 8ieme siecle. Ca faisait belle lurette que les hebreux n'avaient plus d'esclaves a baiser. D'ailleurs les Hebreux etaient trop occupe a simplement survivre. Les textes de l'AT etait depuis longtemps obsolate.
Autrement dit, notre ami Mohammed a tout simplement ravive une pratique tombee en desuetude excepte dans certaines tribus sauvages.

azuphel a écrit : Rappellons pour conclure que, de nos jours, l'esclavage n'est plus du tout d'actualité, et ce, à la suite d'un accord commun entre les différentes nations du monde (et les pays musulmans également) pour mettre un terme à cette pratique.

Notre ami devrait aller faire un tour dans les pays du golf, de Kuweit a Oman. Les esclaves ont ete remplacees par les bonniches Asiatiques et le concept de "Que ta mains droite possede" a tout simplement ete etendu.
En moyenne 16,000 de ces bonniches se refugient dans leurs ambassades tous les ans. Un bon pourcentage pour viol et abus sexuel.
Le plus scandaleux concerne celles qui se retouvent enceintes. Elles on droit au tripple Lotto:
* Elle ne peuvent accuser le patron car leur voix n'a aucune valeur devant la Sharia
* Etant enceinte sans etre mariee elle seront accusee d'adultere (Dans ces pays la adultere = fornication hors mariage) et punies en consequences. Fouet, prison et finalement bannisment sans compensation financieres avec le tampon "Prostituee" dans le passport.
* Elles ramenent une bouche de plus a nourrir dans des familles deja surchargees.
Sans ajouter l'absence de support medical en tout type.

En Arabie, le probleme etait tellement critique que des volontaires ont importe clandestinement des pompes a IVG en pieces detachees et des medecins font des heures suplementaires dans des cliniques clandestines.

Simplement Moi, qui s'intérroge sur les versets suivants, a écrit :5.et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],

6.si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;

J'ai déjà discuté de ça dans le post de Zered qui a sorti les mêmes versets:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... ht=esclave

Voici ce qu'a été ma réponse:

Jupiterus a écrit :Il faut mettre les choses dans leur contexte. A l'époque beaucoup de tribus fusionnaient pour éliminer les musulmans. Ces derniers n'avaient d'autre choix que la défense. C'est ce que l'on appelle une GUERRE.

Les tribus qui s'attaquent à une autre savent ce qu'ils risquent. La mort ou la captivité.

Que faisait les musulmans de leurs prisonniers:

=> ils les échangeaient contre d'autres prisonniers;
=> ils les échangeaient contre rançon;
=> pour les prisonniers lèttrés, ils enseignaient l'écriture et la lecture;
=> ils les pardonnaient;
=> ils devenaient servants ("esclave");

Mais attention, les "esclaves" n'ont rien à voir avec 'esclavagisme; le terme le plus adéquat est servant. Ils/Elles avaient des droits comme celui d'avoir un lieu pour dormir, de manger dans avec les gens de la maison, d'avoir droit au respect, d'avoir leur religion, de s'exprimer, ...[/b]

DIEU dans son immense miséricorde à donné à ces servants les moyens de vivre libre. Quels sont-ils?

=> une grande récompense dans l'au-delà pour tout musulman qui rend la liberté à un servant;

=> tout musulman qui pêche en manquant un jour de ramadan (celui dont la santé le lui permet) doit jeûner deux mois OU nourir 60 pauvres OU affranchir un servant. Savez-vous quel est le plus facil?

=> pour les servantes, le musulman (celui qui a autorité sur elle) peut en jouïr et si un enfant naît de cette relation la liberté de la mère est immédiatement rendue; le père comme la mère reconnait l'enfant comme lel eur (comme pour un couple normal);

EN RESUME:

L'ISLAM n'a jamais soumis des peuples en esclaves en faisant la chasse (contrairement au Blancs avec la traite des noirs africains)

Les seuls "esclaves" en ISLAM (considérés plus comme servants avec des droits) étaient le fruit d'une attaque dirigée contre les musulmans, les attaquants s'attendant à ce qui pourrait leur arriver (ils avaient le choix de ne pas attaquer) alors que les musulmans n'avaient aucun choix; la défénse n'était que la seule solution;

L'ISLAM a tout mis en oeuvre pour affranchir les servants (7ème siècle), en Europe il aura fallu attendre le 19ème siècle.

Simplement moi a écrit :







a ne pas répondre a la question...

Aucun de tes versets ne parle de ce que je pose en interrogation..

Ben si. . .puisque c'est Dieu qui parle à Moise. . .donc il rend la chose licite. . .sinon c'est contradictoire

Simplement moi a écrit :Marie... on ne parle pas de versets bibliques, qui d'ailleurs ne préconisent pas la même chose que les coraniques..

C pire. . .que le Coran

Simplement moi a écrit :Réponds aux versets coraniques et à ta position vis à vis d'eux.

Si tu veux des réponses bibliques, fais un fil à part.

Rien à dire. . .les esclaves appartiennent à leurs maitres. . .rien de nouveau. . .même chose dans la bible. . .(achetés avec leur argent au lieu d'une dot)
keskes tu cherches de plus. . .Si le Dieu de l'ancien testament autorise l'esclavage des femmes(donc licite). . .et qu'elles appartiennent corps et âme à leurs maitres. . ben. . .t'a rien à dire

et n'oublie pas que le Dieu de l'ancien testament se garde 32 vièrges. . . (nombres)

kyné byzaro a écrit : C'est bien ce que j'écris: la Bible ne rend pas licites les rapports sexuels d'un maître avec son esclave. Voilà une énorme différence avec le Coran.

Tes citations montrent que l'esclavage était pratiqué et codifié dans l'ancien Israël. Et cela, personne n'en doute. Mais ce que tu as du mal à trouver (et pour cause), c'est la codification des rapports sexuels entre le maître et son esclave dans la Bible.

Une petite incidente: au fait, Marie, ton mari a le droit de coucher avec son "bétail humain femelle" s'il vient à en posséder. Mais toi, as-tu le droit de coucher avec ton "bétail humain mâle" si la même situation se présente? Ce serait la marque de la "parité islamique" en matière de coucherie esclavagiste. Le Coran prévoit-il ce cas?

Tu rigoles. . .


7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
8 Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle.

stephane a écrit :El Mahjouba Marie écrit tu auras noté que dans la thora, ce sont les épouses qui donnent leurs servantes ou esclaves à leur mari, et non les maris qui s'octroient un droit sur elles.
Pour revenir sur l'esclavage, on utilise ce terme pour désigner une pratique qui est différente selon les cultures. Pour certaines cultures nomades, l'esclavage c'est la sédentarisation.

44 C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.

Donc, la conclusion qui s' impose:

Faut tout mettre a la poubelle.

(Hop!! , et bon débarras!!!)