DIEU PEUT-IL ORDONNER DES MEURTRES ?

[jusmon de M. & K.]

15.32 : Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.

...

Tiré de "Mohamed, annoncé dans la Bible à partir de Deutéronome 18 ? "

PS: L'islam n'est, finalement, que la branche pervertie du monothéisme pour avoir voulu revoir et corriger la loi de Moïse en lui confisquant son essence christique d'amour en tant qu'Evangile préparatoire; ne retenant que les aspects répressifs d'un système prévu...

1) pour protèger le peuple d'Israël en sursis qui dut aux seules prières de Moïse de ne pas être rayé définitivement de la carte à cause de sa perversité, de la responsabilité prophétique qui lui incombait et malgré les nombreux miracles quotidiens qui se produisaient en son sein; en lui inculquant la notion de mort spirituelle - ou de non éligibilité au paradis - pour certains péchés graves personnels qui auraient pu exposer toute la nation à disparaître physiquement en cas de tolérance collective de telles transgressions conduisant à se couper de la présence de Dieu et de sa responsabilité prophétique perpètuelle, et empêcher le salut de toute l'humanité.

2) pour amener, à travers son rituel, le peuple à croire en Jésus-Christ qui viendrait donner sa vie plus tard pour les péchés du monde.

Ce système sévère ne pouvait donc concerner qu'Israël, temporairement, en tant que peuple/Eglise après que Moïse brisa les premières tables (la plénitude se l'Evagile de Jésus-Christ) suite à l'idolâtrie et à la déchéance des hébreux dans le désert.

[medico]

[quote="IInowolus"]ça dépends toujours comme on interprete la chose...

Personellement, je pense que le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau et pas le même.

Celui de l'ancien testament est unique et jaloux et ses seul actes consiste à nous honorer de son gourou ou à nous dirent comment l'évité.

Tandis que dans le nouveau, il est moins jaloux, moins unique, il se veux amour et aspire à notre salut.

non DIEU NE CHANGE PAS
(Malaki 3:6) 6 “ Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu .

[jusmon de M. & K.]

Personellement, je pense que le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau et pas le même.

Ah bon, les TJ croiraient en deux Dieux.

Le Dieu de l'ancien testament était Jéhovah, c'est-à-dire Jésus-Christ... non encore incarné, en Tant que Parole du Père (Elohim).

[Gerard]

Salut Jusmon,

Je ne sais pas si tu approuves ce que tu viens d'écrire ou si c'est une citation que tu condamnes, mais cela simplifie un peu trop le problème.

DES LOIS SEVERES, voir sanguinaires, concernant uniquement le Peuple d'Israël dans ce cadre précis, je connaissais déjà : le Lévitique en est plein.

Mais ces lois n'étaient pas dictées par Dieu. C'était le choix d'hommes à une époque où le concept de laïcité n'existait pas et où, n'importe quelle loi nécessaire devenait une loi de Dieu, mais jamais prétendument dictée directement par Dieu. Cela, oui, je connaissais déjà...

Mais ici c'est différent : nous avons un ordre direct de Dieu. Et je n'ai vu aucune nuance dans son ordre sur le fait que sa loi n'était valable que temporairement. De plus, ce n'est pas la loi qui m'inquiète, mais le fait qu'elle brise un statu quo qui était : "Dieu punit tout seul, il n'engage pas des hommes à punir en son nom."

Donc oui, L'Islam semble reprocher au judaïsme de vouloir remettre en place ce statu quo.

"Dieu qui permet de tuer, c'est quand même bien pratique !" Non ?

....

[Saladin1986]

Ah bon, les TJ croiraient en deux Dieux.

Le Dieu de l'ancien testament était Jéhovah, c'est-à-dire Jésus-Christ... non encore incarné, en Tant que Parole du Père (Elohim).

c'est une erreur de quote,c'est tiré d'Inowolus

[jusmon de M. & K.]

Salut Jusmon,

Je ne sais pas si tu approuves ce que tu viens d'écrire ou si c'est une citation que tu condamnes, mais cela simplifie un peu trop le problème.

Non, j'adhère totalement. En outre, si un jour tu te convertis au vrai christianisme, il se peut que tu rencontre de sérieux problèmes ou épreuves si tu fait fi des choses sacrées que tu as reçues.

Mais ces lois n'étaient pas dictées par Dieu. C'était le choix d'hommes à une époque où le concept de laïcité n'existait pas et où, n'importe quelle loi nécessaire devenait une loi de Dieu, mais jamais prétendument dictée directement par Dieu. Cela, oui, je connaissais déjà...

Le cadre politique de la loi de Moïse était un système théocratique sur la lancée de l'Eglise des patriarches selon le principe que la famille sera la cellule de base de la vie éternelle.

Le système patriarchale l'incarnait parfaitement par le prophète patriarche; le peuple d'Israël le poursuivit à une autre échelle.

Le modèle patriarchale est le modèle originel et le model céleste. Il fallait bien que Dieu nous en parle et nous le montre afin que nous ayons des repères. Avant la création du monde la chose en fut décidé et les esprits présents approuvèrent... malgré les ignorants des mystères de Dieu qui voudront contester avec lui selon certaines conceptions philosophiques.

"Dieu punit tout seul, il n'engage pas des hommes à punir en son nom."

Je pense qu'il a le droit d'inspirer aux hommes les meilleures lois pour se protèger et s'épanouir.

"Dieu qui permet de tuer, c'est quand même bien pratique !" Non ?

Il est parfois juste et nécessaire de se protèger.

[Gerard]

Jusmon dit :

Il est parfois juste et nécessaire de se protèger.

Oui, et la meilleur défense, c'est l'attaque ! Pas vrai ?

Tu peux prendre tous les "attendus" que tu veux, "autoriser les hommes à tuer" c'est ouvrir les portes de l'Enfer, car tout le monde pense se protéger légitimement.

Jesus ne s'est pas défendu, lui.

...

[Saladin1986]

Jesus ne s'est pas défendu, lui.

...

Et de plus deux phrases que Jusmon a oublié "tendez l'autre joue" et "aimez votre prochain"

[septour]

qu'est ce que l'humilité?c'est ne pas reconnaitre sa propre valeur.dieu est il humble : NON.
"je suis celui qui est",c'est sans equivoque une affirmation de qq qui sait sa grandeur et l'affirme.
l'humilité est une fausse vertue.

[medico]

Ah bon, les TJ croiraient en deux Dieux.

Le Dieu de l'ancien testament était Jéhovah, c'est-à-dire Jésus-Christ... non encore incarné, en Tant que Parole du Père (Elohim).

là je te laisse a tes désiderata

[Le Serpent]

non DIEU NE CHANGE PAS
(Malaki 3:6) 6 “ Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu .

Dans ce cas, ce n'est tout simplement pas le même dieu.

[Vovoss]

Les bibles chrétiennes traduisent généralement l'Exode 3,14 par "je suis celui qui est".

Or si on respecte la lettre, ce n'est pas le présent que Dieu utilise mais le futur (et on peut supposer, si c'est bien Lui qui parle, que ce n'est pas une erreur de sa part)

Traduction de Chouraqui
Exode
3.14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »

Cela change beaucoup de choses n'est-ce pas?

[younes]

bonjour, gérard je te félicite vraiment, toi au mons tu renies pas la vérité quand tu as des preuves

alors comment comprendre je vais essayer de donner ma pierre a l'édifce

l'éternel DIEU veut qu'on lui obéisse et la désobéissance mène a la mort(enfer) si il n'ya pas de repentance

ainsi lorsque DIEU dit a adam de ne pas manger de l'arbre, adam et ève ont quand même manger, l'eternel leur avait dit si vous en manger vous mourrez

DIEU a prévenu adam et ève, et c'est pareil pour cet homme mort lapidé sur le sabbat, car DIEU avait prévnu bien longtemps avant que quiconque transgresserait le sabbat serait punit de mort

l'homme n'en a pas tenu compte, si vous méditez la dessus, vous comprendrez que cet homme n'a eu aucun respect de DIEU, c'est pour cà qu'il doit mourrir, car il s'en fouttait de ce que DIEU l'avait prévenu auparavant

quant a abraham gérard, la bible dit qu'il discuta avec DIEU pour ne pas chatier sodome s'il ya un des justes

le coran lui dit qu'il discuta avec DIEU mais que l'eternel le réprimanda de ne pas discuter sur la décision divine, car DIEU sait toute chose et s'il chatie c'est qu'il a raison

le DIEU de l'ancien et le nouveau testament est le même, comme certains voudraient faire croire le contraire

la preuve paul vous dit que l'eternel est jaloux, et si jésus n'et pas jaloux, cela veut dire que jésus n'est pas DIEU

DIEU est le même il ne varie pas, il est tout sachant et tout savant

lui seul sait ou est le bien, qui doit t'il chatier et a qui il va faire miséricorde

sur ce je prie l'eternel de guider gérard

salutations

[Gerard]

Salut Younes,

Pour moi, il y a 2 problèmes distincts qui résulte de cet extrait du "Livre des Nombres" :

1/ Dieu punit les hommes.
Cela n'est pas trés nouveau pour moi. Comme tu le dis, "Adam et Eve", "Sodom et Gomor", et aussi "le déluge", etc... je connaissais déjà. Et pour éviter ce clash entre le "Dieu vengeur" de l'AT et le "Dieu d'amour" du NT, je me disais qu'il ne s'agissait que de symboles.

Par exemple, je ne crois pas vraiment à "Adam et Eve". Pour moi, ça n'est qu'une parabole pour expliquer nos rapports avec Dieu, pour expliquer la vie, la mort, le Bien, le Mal, etc.. Et vu la mentalité patriarcale tyranique de l'époque, ils ont donné à Dieu le rôle d'un père tyrannique. Mais pour moi, ce n'est pas son vrai visage. C'est seulement le visage construit par les hommes de cette époque.

Comme certains analystes le constatent, Adam et Eve se sont constuits leur "enfer terrestre" tous seuls. C'est la conséquence inévitable d'une prise d'indépendance, de l'éloignement du centre de son amour. Dieu n'a pas besoin d'être "vengeur".

De la même façon, certains écoutent les mises-en-garde de Dieu et échappent à des désastres naturels. D'autres non. Cela n'a rien à voir avec une vengeance. Par exemple à "Sodom et Gomor" il devait y avoir des nouveaux nés, non ? Pourquoi Dieu aurait-il voulu les exterminer ? Ils n'étaient coupables de rien. Donc ce visage de Dieu violent est le FAUX VISAGE, il est simplement contraire à la logique de la justice.

Donc.. la "violence directe" de Dieu dans l'AT ne me pose pas de problèmes, j'ai appris à lire entre les lignes.



2/ Dieu autorise les hommes à punir en son nom.
Là c'est plutôt nouveau pour moi, en tout cas, dans le cadre de la Bible.

Comme je le disais, je croyais qu'il y avait un statu quo, où on s'interdisait de faire parler Dieu pour des lois purement locales, se contentant d'avancer la conviction profonde des prophètes qui était parfois intolérante et violente, mais ça n'était que LEUR conviction.

Je découvre maintenant que ce statu quo a été brisé, mais cela ne remet pas en cause ma propre conviction : Moïse a forcémment brodé et inventé cet "ordre direct" de Dieu pour donner du poids à ses propres convictions.

Donc, ça ne bouleverse pas totalement ma vision de la religion hébraïque, mais ça bouleverse ma vision de l'Islam.

Car si les juifs ont pu passer outre des "ordres directs de Dieu" pour annuler des lois sanguinaires, alors l'Islam pourra (théoriquement) le faire aussi. Donc l'Islam est aussi une religion évolutive (mais plus difficilement du fait de leur unique prophète).

Et ça, c'est nouveau pour moi.

...

[Gerard]

PS :

Younes, j'ai dit :

De la même façon, certains écoutent les mises-en-garde de Dieu et échappent à des désastres naturels. D'autres non. Cela n'a rien à voir avec une vengeance..Par exemple à "Sodom et Gomor"...

Autre exemple : le SIDA.

Certains osent dire que c'est Dieu qui nous envoyé cette maladie pour nous punir de nos perversions. Ce qui ne serait pas trés juste, puisque les mères peuvent transmettre la maladie à leur phoetus qui est évidemment totalement innocent.

D'autres disent que la fidélité en amour (voulue par Dieu) peut protéger de la maladie. Ce qui est vrai sur un plan théorique.

Tu vois la différence ?

Entre un "commandement d'amour de Dieu" destiné à nous protéger d'un aléa de la nature et une "malédiction de Dieu" destiné à nous punir.

Je pense qu'il en est de même avec le "Dieu vengeur" de l'AT : c'est une mauvaise interprétation. Dieu ne veut pas se venger, il ne veut que nous protéger. En fait nous nous détruisons tout seul.

Donc Dieu n'est qu'Amour, il a toujours la main tendu vers nous. Pas l'ombre d'une jalousie ou d'une colère chez Dieu. Donc pas de contradictions entre le Dieu de l'AT et du NT, juste des contradictions d'interprétations, mais Dieu, lui reste le même.

...