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Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Ecrit le 24 janv.06, 06:58

Message par Messager »

Cassandre a écrit : (on trinquait tranquillou nous…)

(OK, tu bois pas, n'empêche pas les autres…)

(au fait, pourquoi on boit pas dans l'islam ?)
(Je ne vous empêcherai pas, malheureusement pour votre health et votre haleine :evil: ;lol)

L'islam (majoritaire) prohibe l'alccol au vu de la "perte de la raison" qui s'ensuit et de tout ce que cela peut comporter comme conséquences, mais ceci ne semble pas être la seule raison, il y a aussi la dépendance. Dans ce cas, l'homme devient tel un esclave de cette envie irrésistible, il ne maîtrise plus ses pulsions (et fait passer la boisson avant ses relations conjugales ou l'éducation de ses enfants par ex.). Bien sûr, au delà des aspects mentionnés, il y a aussi le fait de se rapprocher (spirituellement) du "grand horloger" en appliquant ses injonctions...

Je ne vois pas d'autres causes ("'ilal") de son interdiction.

A+ 8-)

patlek

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Ecrit le 24 janv.06, 07:02

Message par patlek »

il y a aussi le fait de se rapprocher (spirituellement) du "grand horloger" en appliquant ses injonctions.
"ses injonctions" ???

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Ecrit le 24 janv.06, 09:10

Message par Messager »

Oui patlek, c'est vrai que j'ai employé un mot assez fort (le Petit Larousse 2004 donnait "Ordre précis" (...)) mais il faut le voir dans le cadre général qu'est la spiritualité musulmane; à la fois exigente et pragmatique.
Je m'explique: cette foi est une réforme de l'individu (pour ceux qui le veulent bien entendu, à ce propos voir ma "signature" en bas de ce post). Ainsi, elle vise à ce que l'individu s'améliore, réforme son caractère, apprenne à être meilleur, etc., mais tout changement nécessite des sacrifices (demande aux culturistes comment arrivent-ils à 150 kg. au développé-couché...) et ceci passe par des "injonctions".

(J'espère avoir été clair)

patlek

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Ecrit le 24 janv.06, 09:53

Message par patlek »

J' ai de gros doutes sur les "injonctions divines"... Pour pas dire plus. (Que c' est du flan, tout simplement, rien de "divin")

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Ecrit le 24 janv.06, 10:28

Message par Messager »

patlek a écrit :J' ai de gros doutes sur les "injonctions divines"... Pour pas dire plus. (Que c' est du flan, tout simplement, rien de "divin")
A vrai dire, si tu m'avais dit l'inverse tu m'aurais étonné! Tu as mentionné avec ton avatar "Athée" non? Si tu y croyais, je t'aurais pris pour un skyzophrène! :lol:

Plus sérieusement, ceci ne veut rien dire, j'y crois, j'y crois pas... Moi je ne croyais pas que les Chinois mangeaient de la cervelle de singe vivant! :evil: Tout est question de recherche. Notre courte vie nous permet (pour beaucoup) de nous poser certaines questions existencielles, d'où venons-nous, que faisons-nous sur une planète qui n'est qu'un millième d'atome dans un Univers de galaxies et où allons-nous?

Avant toute chose, il faut que chacun éprouve ce besoin de questionnement plutôt que de réserver ce temps UNIQUEMENT à imiter nos "concitoyens animaux" (boire, maner, respirer, dormir, se reproduire, jouer...); je veux dire simplement "se poser" un temps, stopper cette course aux richesses et ensuite utiliser cette vie comme une recherche stimulante (en plus, bien sûr, de nos occupations universitaires ou professionnelles) dans laquelle on se construit des certitudes, on les remet en question, on s'améliore, on apporte aux autres, etc.

Bien sûr ceci nécessite de faire table rase de ses préjugés comme Montesquieu: "Je n'ai point tiré mes principes de mes préjugés(...)" (Phrase-clef de la préface de
l'"Esprit des Lois", 1748) pour ensuite partir à la rencontre des gens, de leurs pensées, de leurs convictions, de leur mode de vie...

Comment dire j'aime pas ça, je crois pas à ça, je pense pas... sans avoir expérimenter, étudier, comparer, dialoguer (ce que nous faisons d'ailleurs ici!)?
D'autant plus que les choses ne sont pas aussi simples que ce que beaucoup de nos concitoyens français croient! Nous sommes en France une sorte d'"exception" spirituelle (en plus d'être une exception culturelle!); nous sommes des restants du positivisme anti-clérical-catholique-religieux... La vérité c'est que l'être humain ne peut vivre sans spiritualité (quelle qu'elle soit), sans appel vers un être supérieur, une force indescriptible, peu importe comment on l'appelle. Le mot Dieu est dans toutes les langues, on ne peut balayer d'une phrase une idée qui a tant fait couler d'encre humaine car de toute façon, quand bien même nous nous en désintéressons, nous allons mourir, mais l'idée, elle, restera et le problème restera posé.

Ensuite, nous accordons trop de confiance à notre raison; qui n'a jamais dit "Je ne crois que ce que je vois!" A-t-on jamais vu une chose et ceci est la preuve de son inexistence? Ce n'est pas parce que je ne vois pas l'atome que celui-ci n'existe pas! Je n'essaie pas de chercher à "prouver" Dieu par la raison (je désapprouve la méthodologie) mais simplement mieux se connaître pour partir sur des bases saines; ensuite, "chacun sa route... chacun son chemin... chacun son rêve... chacun son destin (...)".
(chante)
Qu'en penses-tu frère patlek?

(frère en humanité)

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Ecrit le 24 janv.06, 10:36

Message par antheus6912 »

D'autant plus que les choses ne sont pas aussi simples que ce que beaucoup de nos concitoyens français croient! Nous sommes en France une sorte d'"exception" spirituelle (en plus d'être une exception culturelle!); nous sommes des restants du positivisme anti-clérical-catholique-religieux... La vérité c'est que l'être humain ne peut vivre sans spiritualité (quelle qu'elle soit), sans appel vers un être supérieur, une force indescriptible, peu importe comment on l'appelle. Le mot Dieu est dans toutes les langues, on ne peut balayer d'une phrase une idée qui a tant fait couler d'encre humaine car de toute façon, quand bien même nous nous en désintéressons, nous allons mourir, mais l'idée, elle, restera et le problème restera posé.

Je suis tout à fait d'accord.

L'homme normal , ne peut se passer de spiritualité , seulement il y a toujours des exceptions .
ces exceptions, je ne peux dire , si elles sont meilleurs ou moins bonnes , sont els athées dans toute leur diversité.

Car si comme tu le dis , la notion divine est présente dans toutes les cultures , sous toutes les formes , le matérialisme et le rejet de cette spiritualité a aussi toujours été présent.

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Ecrit le 24 janv.06, 10:44

Message par patlek »

Ce que j' en pense:
Plus sérieusement, ceci ne veut rien dire, j'y crois, j'y crois pas...
Si çà ne veut rien dire, évite alors les affirmations péremptoires; surtout les indémontrées.
Bien sûr ceci nécessite de faire table rase de ses préjugés comme Montesquieu: "Je n'ai point tiré mes principes de mes préjugés(...)"
A mon avis , il faut aussi faire table rase des dogmes. Un dogme est iune affirmation reposant sur une croyance sans fondement. C' est un défi a la raison, et souvent au bon sens le plus élémentaire.

Comment dire j'aime pas ça, je crois pas à ça, je pense pas... sans avoir expérimenter, étudier, comparer, dialoguer (ce que nous faisons d'ailleurs ici!)?
Comment dire : "je crois a çà" sans jamais remettre en causeune croyance, qui je le redis , ne s' appuie sur rien.
La vérité c'est que l'être humain ne peut vivre sans spiritualité (quelle qu'elle soit),
La spiritulité n' est pas la propriété des religions, je dirais meme, n' est pas le propre des religions.
Je n'essaie pas de chercher à "prouver" Dieu par la raison
Je propose dans un topic voisin de démontrer l' inexistance de dieu par la raison.
J' ai quelques cartouches...))

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Ecrit le 24 janv.06, 10:58

Message par Messager »

antheus6912 a écrit :
Je suis tout à fait d'accord.

L'homme normal , ne peut se passer de spiritualité , seulement il y a toujours des exceptions .
ces exceptions, je ne peux dire , si elles sont meilleurs ou moins bonnes , sont els athées dans toute leur diversité.

Car si comme tu le dis , la notion divine est présente dans toutes les cultures , sous toutes les formes , le matérialisme et le rejet de cette spiritualité a aussi toujours été présent.
Je suis ok sur le fait que des gens ayant tourné le dos à la foi en un être /puissance supérieure ont tj. existé; d'ailleurs (j'en profite puisque c'est mon domaine d'étude) nous trouvons dans l'histoire de la civilisation musulmane (ancienne) de ces individus: Bashshar b. Burd qui était un grand poète en faisait tout à fait partie selon moi de cette catégorie.

J'ajouterais cependant que ces athées dont on parle (anciens ou contemporains) eux aussi ont besoin de spiritualité; ce mot ne désigne pas seulement une pratique relative aux seules "religions" (je déteste ce mot) mais le fait de rassasier ce besoin "d'ailleurs" et par là même, de l'entretenir.

Fait un essai, dis à un(e) ami(e) athée: "Tu n'as pas de spiritualité alors?" Je pense que tu vas la voir ainsi :twisted: ... LOL

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Ecrit le 24 janv.06, 11:01

Message par proserpina »

Messager a écrit : Je suis ok sur le fait que des gens ayant tourné le dos à la foi en un être /puissance supérieure ont tj. existé; d'ailleurs (j'en profite puisque c'est mon domaine d'étude) nous trouvons dans l'histoire de la civilisation musulmane (ancienne) de ces individus: Bashshar b. Burd qui était un grand poète en faisait tout à fait partie selon moi de cette catégorie.

J'ajouterais cependant que ces athées dont on parle (anciens ou contemporains) eux aussi ont besoin de spiritualité; ce mot ne désigne pas seulement une pratique relative aux seules "religions" (je déteste ce mot) mais le fait de rassasier ce besoin "d'ailleurs" et par là même, de l'entretenir.

Fait un essai, dis à un(e) ami(e) athée: "Tu n'as pas de spiritualité alors?" Je pense que tu vas la voir ainsi :twisted: ... LOL
entierement d'accord avec toi, la spiritualité n'est pas l'apanage des religions... c'est aussi l'expression du sentiment du sacré... du ésir d'absolu qui est dans chaque etre humain .. et peut etre certains animaux ;)

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Ecrit le 24 janv.06, 12:11

Message par Cassandre »

proserpina a écrit :la spiritualité n'est pas l'apanage des religions... c'est aussi l'expression du sentiment du sacré... du ésir d'absolu qui est dans chaque etre humain .. et peut etre certains animaux ;)
Ctte pensée de Prosperina me donne envie de renvoyer à ce topic, et au message que j'y ai laissé…
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8518

Si il y a universellement une notion de sacré dans l'homme, n'est-ce pas un peu ça Dieu ? Sans le « formaliser » trop… Est-on bien d'accord pour dire que toutes les religions auraient le même Dieu ? :?

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Universalité...

Ecrit le 24 janv.06, 22:32

Message par Messager »

A l'heure où l'on parle d'universaux du langage, je préfère plutôt parlé de "tendance de l'être humain vers une force, un être, une intelligence" qui se trouve chez tous; et pour terminer le raisonnement que j'avais esquissé, des personnes comme patlek par ex., trouveront cet appel au "divin" dans autre chose, l'art, la musique, n'importe quoi qui sort du quotidien (cet "ailleurs"... ).

En effet, j'ai des ami(e)s aveugles, ils ne disposent plus de ce bienfait qu'est la vue mais leur ouïe s'est développée d'une manière impressionnante.
Nos concitoyens athées (mais c'est valable pour les croyants) par ex. ont une spiritualité (comme j'avais dit) et lorsque celle-ci n'est pas rassasiée dans une foi, elle se trouve alors rassasiée dans autre chose.

L'Homme est complexe et formé de plusieurs composantes différentes (âme, intelligence, corps...) dont chacune d'entre elle "réclame" son dû et lorsque l'âme par exemple est moins rassasiée, eh bien l'on donnera (pour rétablir l'équilibre) au corps ou à l'esprit beaucoup plus... C'est ce que je crois. J'ai d'ailleurs l'exemple d'un ami qui était croyant, pratiquant et engagé (un terroriste dirait-on aujourd'hui; sic!) et qui maintenant est déiste et bien, depuis, il s'est mis à dévorer les livres (pas tj. les bons mais bon)! Son esprit réclame le surplus que son âme n'a plus.

Je terminerai par la notion de Dieu! J'ai une définition qui pourrait accorder tout le monde (même patlek! lol): "si Dieu, cet horloger, l'être suprême, le causateur, Allah, celui-qui-ne-va-pas-aux-toilettes, Jéhovah, YHWH (...) est celui qui a créé l'Univers et tout ce que nous ne savons pas, ALORS j'adore ce Dieu et c'est celui dont je parle quand je dis Dieu dans mes propos".

J'attends bien sûr vos critiques (constructives :wink: )

patlek

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Ecrit le 24 janv.06, 23:22

Message par patlek »

Je terminerai par la notion de Dieu! J'ai une définition qui pourrait accorder tout le monde (même patlek! lol): "si Dieu, cet horloger, l'être suprême, le causateur, Allah, celui-qui-ne-va-pas-aux-toilettes, Jéhovah, YHWH (...) est celui qui a créé l'Univers et tout ce que nous ne savons pas, ALORS j'adore ce Dieu et c'est celui dont je parle quand je dis Dieu dans mes propos"
J' attend de savoir surtout quels propos tu lui attribut a ton dieu.


Dieu, on s' en fout globalement, c' est pas lui qui dérange, c' est l' absent silencieux complet.
Les religions, c' est déjà du beaucoup plus concret. çà au moins, on est sur et certain que çà existe, et çà prétend avoir la parole de dieu (et son monopole), et parler en son nom (et au niveau discours on est réguliérement au ras des paquerettes avec les religions)

Donc; Si tu prend le Dieu d' Einstein, non révelé, qui n' a jamais rien dit, et qui d' ailleurs es incapable de parler, pourquoi pas.

Si tu prend le dieu religieux qui n' a strictement rien a voir avec le dieu d' Einstein, là, je dis non. c' est du flan.

Falenn

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Ecrit le 25 janv.06, 00:51

Message par Falenn »

patlek a écrit :Donc; Si tu prend le Dieu d' Einstein, non révelé, qui n' a jamais rien dit, et qui d' ailleurs es incapable de parler, pourquoi pas.
Sauf que si Einstein nommait dieu ce qui est à l'origine de l'univers, alors (rien ne se créant) ce qui compose l'univers est dieu aussi.
Donc, Patlek parlant c'est dieu qui parle. :lol:

patlek

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Ecrit le 25 janv.06, 01:03

Message par patlek »

Et surtout, on a jamais tué ou torturé au nom du dieu d' Einstein.

Les autres (dieux), ne peuvent pas en dire autant.

Falenn

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Ecrit le 25 janv.06, 01:07

Message par Falenn »

patlek a écrit :Et surtout, on a jamais tué ou torturé au nom du dieu d' Einstein.
Les autres (dieux), ne peuvent pas en dire autant.
Patlek (dieu !) a parlé. :wink:

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