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dinish a écrit :
1) la véracité du Coran est un acte de foi que des générations de "savants" musulmans se sont efforcés de défendre coute que coute. Mais celà ne peut convaincre que les musulmans qui ont déjà la foi.

Le Coran n'a besoin de personne pour prouver sa véracité car Allah vielle sur lui: "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien" (Sourate 15 : AL-HIJR, Verset 10)


Tu veux parler avec "raison" et "logique"? Allons-y:

Dis moi quel aurait été le résultat, si le prophète Mohamed (Que la paix et le salut soient sur lui) aurait interdit (par ordre d'Allah) la fornication, boire de l'alcool, manger le porc.......etc d'un seul coup et dès la première révélation??? N'oublie pas qu'Allah s'adresse à des "êtres humains" et c'est lui le Sage.
Et moi je te le répète pour la 21éme fois, Le Dieu qui est sensé avoir crée l'univers tout entier n'a pas besoin de l'être humain pour prescrire ses commandements, Il le fait lui même.

Oui exact, y'en a plus de hadith douteux que d'authentiques.
C'est pour ça que la bible est falsifie face au Coran qui est le même depuis 1400ans.
Là t'as pas du tout compris ce que je voulais dire. Dommage

Inventés par un humain a qui Dieu lui a fait don d'une cervelle, contrairement aux animaux, et pourtant y'en a qui ne résonnent point
Non, le seul message universel est celui du Coran, car il reconnaît tous les livres saints venant des prophètes avant Mohamed, comme "Al-Zabor" par exemple que tu ne connais sûrement pas.

Là tu parles de deux choses complètement différentes, les musulmans ne sont pas d'accord dans certains points qui n'existaient pas au temps du prophète, mais avec Al-Idjtihad (la persévérance) et la recherche ceux qu'on appelle les "Savants" arrivent à conclure ce qui Haram ou pas. Concernant les chrétiens c'est différent, ils n'arrivent pas a s'entendre sur la question de la trinité, y'en a même qui ne croient même pas a ça alors que c'est la base du fondement de la religion chrétienne.

S'il y'avait une vérité tellement évidente pour qu'il n'y aurait pas de débat comme tu dis, alors pourquoi Dieu nous a crée si ce n'est pour nous tester?

Cordialement.

LA bible est un receuil , elle n ai surement pas l evangile , la thora ,les psaumes , dans leur etats originel , il y a également des textes hors sujet

le faux et le vrai s entremellent , mais on ne peut pas affirmé que la totalité de la bible est érronéé


un ex d erreur de scribes ou de manipulation chacun jugera

Genèse 22:2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai


Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).


Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

mohamed écrit

LA bible est un receuil , elle n ai surement pas l evangile , la thora ,les psaumes , dans leur etats originel , il y a également des textes hors sujet

le faux et le vrai s entremellent , mais on ne peut pas affirmé que la totalité de la bible est érronéé


un ex d erreur de scribes ou de manipulation chacun jugera

Genèse 22:2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai


Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).


Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

N'importe quoi.
Explique-moi l'intérêt de confondre Ismaël avec Isaac alors qu'il est plus facile de cacher l'existence d'Ismaël ?
La bible dit la vérité quand ça vous arrange et ment quand ça vous dérange.

stephane a écrit : N'importe quoi.
Explique-moi l'intérêt de confondre Ismaël avec Isaac alors qu'il est plus facile de cacher l'existence d'Ismaël ?
La bible dit la vérité quand ça vous arrange et ment quand ça vous dérange.

N'est ce pas les chrétiens qui ne prennet dans la Bible que ce qui leur arrange pour l'histoire de Jesus qui est pacifique mais qui oublie totalement l'histoire de Moïse le conquerant?

De plus ce qui n'arrange pas les chrétiens est considéré comme parole d'homme et non parole de Dieu.

salut

-azuphel- a écrit : Le Coran n'a besoin de personne pour prouver sa véracité car Allah vielle sur lui: "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien" (Sourate 15 : AL-HIJR, Verset 10)

encore un raisonnement qui ne peut convaincre qu'un musulman qui a la foi.
- le Coran ne peut pas être falsifié parce qu'il dit qu'il ne peut pas être falsifié
- le Coran est vrai parce qu'il dit qu'il est vrai.

autant dire " j'ai raison parce que je dis que j'ai raison"

Tu veux parler avec "raison" et "logique"? Allons-y:
Dis moi quel aurait été le résultat, si le prophète Mohamed (Que la paix et le salut soient sur lui) aurait interdit (par ordre d'Allah) la fornication, boire de l'alcool, manger le porc.......etc d'un seul coup et dès la première révélation??? N'oublie pas qu'Allah s'adresse à des "êtres humains" et c'est lui le Sage.

dire qu'on va y aller progressivement c'est un raisonnement humain, pas divin.
Où Dieu a t il dit que ses commandements pouvaient bien attendre un peu ? qu'il fallait prendre son temps pour les appliquer ?

Et moi je te le répète pour la 21éme fois, Le Dieu qui est censé avoir crée l'univers tout entier n'a pas besoin de l'être humain pour prescrire ses commandements, Il le fait lui même.

alors pourquoi envoie t il des prophètes ?

C'est pour ça que la bible est falsifie face au Coran qui est le même depuis 1400ans.

ce n'est pas parce qu'il est recopié scrupuleusement depuis 1400 ans qu'il ne contient pas d'erreurs. La Thora aussi est recopiée scrupuleusement depuis plus de 2000 ans.

Pour ce qui est de la Bible, ses prophètes d'adressent aux hommes de leur temps, dans la langue de leur temps et avec des exemples pris dans la vie quotidienne de leur temps. Le message est universel et intemporel, mais la façon de l'exprimer varie selon les cultures et les époques.

Non, le seul message universel est celui du Coran, car il reconnaît tous les livres saints venant des prophètes avant Mohamed, comme "Al-Zabor" par exemple que tu ne connais sûrement pas.

en effet je ne connais pas Al-Zabor ( est ce Zoroastre ? )mais tu ne peux pas dire que le Coran reconnait tous les livres saints et dire en même temps que ces mêmes livres saints sont falsifiés quand ils ne sont pas en accord avec le Coran. Rien de prouve que le Coran n'est pas au contraire une falsification de la Bible.
c'est toujours une affaire de foi, pas de raison.

Là tu parles de deux choses complètement différentes, les musulmans ne sont pas d'accord dans certains points qui n'existaient pas au temps du prophète, mais avec Al-Idjtihad (la persévérance) et la recherche ceux qu'on appelle les "Savants" arrivent à conclure ce qui Haram ou pas.

1) si le Coran était aussi universel et intemporel que tu le dis, la réponse devrait être claire et immédiate.
et qu'est ce au fond que Al-Idjtihad si ce n'est faire ce que je dis à propos de la Bible : trouver le sens "éternel" au travers des textes révélés dans un contexte vieux de 1400 ans.

2) si l'appel aux "savants" est nécessaire, celà se rapproche du clergé des catholiques. quelle différence sur le fond entre une fatwa et une encyclique du Pape ?

Concernant les chrétiens c'est différent, ils n'arrivent pas a s'entendre sur la question de la trinité, y'en a même qui ne croient même pas a ça alors que c'est la base du fondement de la religion chrétienne.

non le fondement de la religion chrétienne, c'est Jesus Christ : son enseignement et son exemple.
Jesus a lui même parcouru le chemin que tout chrétien devrait suivre.

évangile selon St Jean :
" - Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

ensuite les questions de trinité de fils de Dieu ou pas, ce sont des questions de doctrine (comme chez vous les chiites, les soufis, etc....)

S'il y'avait une vérité tellement évidente pour qu'il n'y aurait pas de débat comme tu dis, alors pourquoi Dieu nous a crée si ce n'est pour nous tester?

sur ce point, il n'y a pas de différence entre chrétiens et musulmans, mais je ne suis pas d'accord avec cette idée.

Dieu a t il vraiment besoin de tester ses créatures pour savoir ce qu'elles valent ? ( mais c'est au autre débat )

Cordialement

saladin écrit

N'est ce pas les chrétiens qui ne prennet dans la Bible que ce qui leur arrange pour l'histoire de Jesus qui est pacifique mais qui oublie totalement l'histoire de Moïse le conquerant?

Je vais te rappeler ce qu'est la bible, jeune padawan. Ancien testament + Nouveau testament, les musulmans n'ont dans leur livre ni l'un ni l'autre.

De plus ce qui n'arrange pas les chrétiens est considéré comme parole d'homme et non parole de Dieu.

Petit plaisantin, qui dit que la bible est falsifiée mais qu'elle annonce Muhammad?

une partie est vraie

Salut dinish

dire qu'on va y aller progressivement c'est un raisonnement humain, pas divin.
Où Dieu a t il dit que ses commandements pouvaient bien attendre un peu ? qu'il fallait prendre son temps pour les appliquer ?

Je te rappelle encore une fois que Dieu s'adresse à des êtres-humains et non pas a un autre dieu.

alors pourquoi envoie t il des prophètes ?

Tu veux quoi? Qu’Il vient sonner à ta porte?

ce n'est pas parce qu'il est recopié scrupuleusement depuis 1400 ans qu'il ne contient pas d'erreurs. La Thora aussi est recopiée scrupuleusement depuis plus de 2000 ans.

Qui a écrit la Thora exactement, tu le sais?

en effet je ne connais pas Al-Zabor ( est ce Zoroastre ? )mais tu ne peux pas dire que le Coran reconnait tous les livres saints et dire en même temps que ces mêmes livres saints sont falsifiés quand ils ne sont pas en accord avec le Coran. Rien de prouve que le Coran n'est pas au contraire une falsification de la Bible.
c'est toujours une affaire de foi, pas de raison.

Non excuse moi, tu connais Al-Zabor, c'est le livre saint du prophète David "Les Psaumes"

1) si le Coran était aussi universel et intemporel que tu le dis, la réponse devrait être claire et immédiate.

Ah oui!! Donc d'après toi, Allah devait parler de la cigarette dans le Coran?

2) si l'appel aux "savants" est nécessaire, celà se rapproche du clergé des catholiques. quelle différence sur le fond entre une fatwa et une encyclique du Pape ?

Mon ami, y'a une très grande différence.

Les savants n'inventent rien, ils utilisent le Coran et la Sunna pour éclaircire certaines choses, par exemple pour en revenir à la cigarette, le suicide est condamné par le Coran, donc la cigarette ne peut être qu'interdite car elle peut condamner celui qui la fume. Maintenant dis moi une chose, de quel droit le Pape Jean-Paul 2 a interdit le divorce? Et pourquoi les prêtres n'ont pas le droit de se marié? Imagine qu'on devient tous des prêtres, qu'est ce qui arrivera?

Que tu le veuilles ou non, le christianisme comporte pas mal d'incohérence.

sur ce point, il n'y a pas de différence entre chrétiens et musulmans, mais je ne suis pas d'accord avec cette idée.

Dieu a t il vraiment besoin de tester ses créatures pour savoir ce qu'elles valent ? ( mais c'est au autre débat )

Mais mon ami, Dieu Il fait ce qu'il veut, tu es sa créature et tu n'as pas ton mot a dire tout comme moi d'ailleurs.

Cordialement.

stephane a écrit :mohamed écrit N'importe quoi.
Explique-moi l'intérêt de confondre Ismaël avec Isaac alors qu'il est plus facile de cacher l'existence d'Ismaël ?
La bible dit la vérité quand ça vous arrange et ment quand ça vous dérange.

JE cite des versets je ne l ai invente pas la falsificaton est grossiére personne ne peut le nier isaac n a pas pu etre fils unique , ismael est l ainé un peu de bon sens

dans l islam isaac psl et ismael psl sont deux grands prophete aucune différence entre les deux

soit c est une erreur d un scribe j en doute , une manipulation a but raciste tout simplement

car d ismael est sorti le dernier prophete mohamed saw semite arabe frere des hebreux , dieu béni isamel et lui promet une grande nation pieuse se vouant au culte d abraham (dieu unique) et dans l histoire il y a qu une nation sémite qui s est révélé et qui adoré le dieu d abraham , sorti du fin fond du desert , le prophete mohamed saw est nait circoncis signe de l alliance

deuteronone 18,18 renforce cela

demande des explications aux scribes , aux rabbins , aux pretres pas a moi

MOHAMED a écrit : le prophete mohamed saw est nait circoncis signe de l alliance

Je dois comprendre ce que je lis ? Ou bien c'est une erreur ?

Mohamed serait né... circoncis ?

Cela mérite éclaircissement.

Quant au sempiternel problème Isaac/Ismael... on en fait tout un mic mac alors que c'est simple comme bonjour selon mon raisonnement "pratique" disons:

1°) le fils légitime est celui de l'épouse légitime > Isaac
2°) Ismaël est fils... mais pas de l'épouse légitime.
3°) en plus c'est un "miracle" si l'on croit les textes... compte tenu de l'âge de Sarah

Avec ces données le verset n'est nullement chocant.

Le reste c'est encore de la victimisation qui en l'occurrence n'a pas lieu d'être car les arabes, descendants de Ismaël, en effet ont été bénis depuis si l'on voit leur histoire .. et à l'époque de l'écriture de ces textes personne n'imaginait un instant devoir faire un tour de passe passe avec les noms car l'Islam était loin d'exister.

dinish a dit

en effet je ne connais pas Al-Zabor ( est ce Zoroastre ? )mais tu ne peux pas dire que le Coran reconnait tous les livres saints et dire en même temps que ces mêmes livres saints sont falsifiés quand ils ne sont pas en accord avec le Coran. Rien de prouve que le Coran n'est pas au contraire une falsification de la Bible.
c'est toujours une affaire de foi, pas de raison.




(zabor psaumes de david) , le coran reconnait l évangile révélé a jesus , la thora et les psaumes pas la bible revu et corrigé par vos suposés savant on ne corrige pas les écritures suposé divine corrige t on le tout puissant,?

ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

la bible melange le faux et le vrai c est criant , des erreurs figure dans la bible , des falsifications et cela vient de la main de l homme non inspiré par dieu

et dans la bible il y a des passage formidable c est un fait

il est facile de démasquer l inspiration humaine et d identifier l inspiration divine

MOHAMED a écrit :ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

RDV à tous à Pâques 2006, quand sera rendue publique la traduction de l'Evangile selon… Judas ! Actuelelment en cours d'étude en Suisse (cf Science et Avenir actuellement en kiosque)

mohamed écrit

ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

Tu nous montres que tu ne sais pas de quoi tu parles. Evangile veut dire bonne nouvelle, elle fût annoncée de vive voix pas par écrit. Nous avons 4 témoignages de cette bonne nouvelle que l'on nomme Evangile selon Marc, Mathieu, Jean, Luc.
Ce sont les 4 témoignages canoniques de l'évangile.

la bible melange le faux et le vrai c est criant , des erreurs figure dans la bible , des falsifications et cela vient de la main de l homme non inspiré par dieu

Seul toi, connais la parole de Dieu pour savoir la dénicher. Combien de blasphèmes vas-tu encore commettre ?

et dans la bible il y a des passage formidable c est un fait
il est facile de démasquer l inspiration humaine et d identifier l inspiration divine

Tiens, pourtant tu affirmes être capable de le faire. Tous les passages que tu veux lier à Muhammad sont vrais les autres non.

bonjour Azuphel

dire qu'on va y aller progressivement c'est un raisonnement humain, pas divin.
Où Dieu a t il dit que ses commandements pouvaient bien attendre un peu ? qu'il fallait prendre son temps pour les appliquer ?

Je te rappelle encore une fois que Dieu s'adresse à des êtres-humains et non pas a un autre dieu.

celà ne répond pas à la question : connais tu un seul verset de la Bible ou du Coran où il est dit que les commandements ne doivent pas être appliqués immédiatement ?
cette progressivité, vous la déduisez des contradictions du Coran mais c'est une interprétation humaine, pas la parole de Dieu.
( et celà suppose en plus que l'on soit absolument certain que les versets ont bien été révélés dans l'ordre où ils sont écrits dans le Coran , or il n'y a aucune preuve de celà )

alors pourquoi envoie t il des prophètes ?

Tu veux quoi? Qu’Il vient sonner à ta porte?

oui, peut être que là je commencerais à croire...et encore, après avoir vérifié qu'il ne s'agit pas du jeu de la caméra cachée.

plus sérieusement, la révélation n'est pas le seul moyen de connaitre Dieu, le mysticisme en est un autre. Tous les prophètes étaient aussi des mystiques.

ce n'est pas parce qu'il est recopié scrupuleusement depuis 1400 ans qu'il ne contient pas d'erreurs. La Thora aussi est recopiée scrupuleusement depuis plus de 2000 ans.

Qui a écrit la Thora exactement, tu le sais?

pas plus que l'on ne sait qui exactement a écrit le Coran. Il n'y a pas de copyright à la fin du livre.

Non excuse moi, tu connais Al-Zabor, c'est le livre saint du prophète David "Les Psaumes"

bon et alors ?

si le Coran était aussi universel et intemporel que tu le dis, la réponse devrait être claire et immédiate.

Ah oui!! Donc d'après toi, Allah devait parler de la cigarette dans le Coran?

ce n'est pas moi mais vous qui dites que le Coran est la dernière révélation et qu'il sera valable jusqu'à la fin des temps. ( moi je suis convaincu du contraire, mais bon...)

2) si l'appel aux "savants" est nécessaire, celà se rapproche du clergé des catholiques. quelle différence sur le fond entre une fatwa et une encyclique du Pape ?

Mon ami, y'a une très grande différence.

Les savants n'inventent rien, ils utilisent le Coran et la Sunna pour éclaircir certaines choses, par exemple pour en revenir à la cigarette, le suicide est condamné par le Coran, donc la cigarette ne peut être qu'interdite car elle peut condamner celui qui la fume. Maintenant dis moi une chose, de quel droit le Pape Jean-Paul 2 a interdit le divorce? Et pourquoi les prêtres n'ont pas le droit de se marié? Imagine qu'on devient tous des prêtres, qu'est ce qui arrivera?

le Pape non plus n'invente rien et il ne décide pas seul. Il prend conseil des éveques qui sont l'équivalent de vos ulemas. comme les fatwas, les décisions du Pape sont fondées sur l'interprétation des écritures saintes.
Et n'oublie pas que le Pape ne réprésente que les catholiques, les protestants ont une organisation différente et des interprétation différentes sur certains points.

le divorce et le mariage des pretres ont une justification dans la Bible, mais comme pour la cigarette, c'est une interprétation, pas une loi.

Que tu le veuilles ou non, le christianisme comporte pas mal
d'incohérence.

oui, comme toute religion, l'islam a aussi les siennes.
s'il existait une religion parfaite, tout le monde l'aurait adoptée.

Mais mon ami, Dieu Il fait ce qu'il veut, tu es sa créature et tu n'as pas ton mot a dire tout comme moi d'ailleurs.

Si on n'avait pas notre mot à dire on ne serait pas là en train de discuter.

sait tu ce que que disait déjà Confucius 2500 ans avant JC ?

XI.11. Tzeu lou interrogea Confucius sur la manière d’honorer les esprits. Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas remplir ses devoirs envers les hommes, comment saura-t-il honorer les esprits ? »
Tzeu lou reprit : « Permettez-moi de vous interroger sur la mort. » Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas ce qu’est la vie, comment saura-t-il ce qu’est la mort ? »

je n'ai pas l'impression que nous ayons beaucoup progressé depuis.
( je parle de SAVOIR, pas de CROIRE )

amicalement

MOHAMED a écrit :
ALLAH a révélé un évangile pas cinq , a jésus , je ne jamais vu un évangile selon jesus

Eh, les islamistes!

Il n'y a pas quatre Evangiles, il y a quatre témoignages du ministère terrestre de Jésus qui vint annoncé son Evangile.
Votre ignorance et votre perfidie vous font dire n'importe quoi!