Un commandement complexe : TU NE VOLERAS POINT

[Gerard]

Salut Gilles,

Pour répondre à ta dernière question, j'ai toujours mon Atari 1024STE et une vieille MegaDrive.

Pour ton autre lien sur la Doctrine Sociale de l'Eglise, j'ai encore fait une lecture rapide qui me laisse trés dubitatif :

2. Moyen-Âge: Une Église servante et charitable qui chemine entre lumières et ténèbres.
L’Église, hommes et femmes, a appartenu à ce monde du Moyen-Âge, et parmi tant de contradictions, elle a su défendre les faibles et son sens social.
§ L’Église a imposé le droit d´asile, elle a introduit la Trêve de Dieu, le rachat des captifs.
§ Les mendiants et les déshérités sont à l’origine de la création de beaucoup d’institutions.
§ La maladie était un agent d’exclusion et de marginalité sociale : l’Église a fondé des hôpitaux et des léproseries.
§ Saint Thomas d’Aquin a été le plus important représentant de la pensée théologique morale. Il a su aborder les sujets sociaux et les intégrer dans le Traité sur la justice.

Ben dis donc ! Si l'idéal social de l'Eglise, c'est le Moyen-Age, on ne va pas aller trés loin sur la notion de vol.

L'Eglise fonde des léproseries, mais légitime une noblesse qui dénie le droit de propriété des pauvres. Que peut-on attendre de la part d'une doctrine qui n'a pas encore compris ça ?...

[Gerard]

LumendeLumine dit :

En fait, il est permis de prêter un DVD ou un jeu vidéo, là n'est pas la question.

Ha ! Comme tu y vas ! Si chaque acheteur de DVD le prête à 10 amis, celui qui détient les droits perd des millions en manque à gagner !

Non non, je suis désolé, sur un plan théorique, le prêt ou l'échange est totalement interdit, c'est écrit en gros sur les DVD !

je n'ai pas le droit de "manufacturer" de nouvelles copies de ces oeuvres pour soit les vendre, soit les redistribuer gratuitement.

Tu n'as jamais recopié un extrait du texte d'un livre ? Si ? Alors tu as "manufacturé" une copie illégalement. La question de la revente est hors-sujet, car dans le P2P courant, personne ne tire un profit financier de l'échange.

Non faut être franc : ce qui gêne les éditeurs, ce n'est pas tant l'échange que "le nombre d'échangeurs". Avant, y avait seulement la famille, les amis... Maintenant, y a des millions de personnes !

Mais une "analyse morale" n'a que faire du nombre d'intervenants. Un vol reste un vol, ou bien ce n'est pas un vol. Car sinon, demain, y aura peut-être une taxe supplémentaire sur les abonnements et les DVD vierges et le problème sera résolu, ce ne sera plus du vol.

La religion doit-elle donc rester à la traîne des législateurs laïques pour définir ce qu'est le vol ?

...

[MonstreLePuissant]

Ce qui est interdit, c'est la reproduction d'une oeuvre sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants-droits, à moins que la copie se fasse à titre privé.

Dans le cas du P2P, la reproduction consiste à copier sur un support numérique (généralement un disque dur) une oeuvre quelconque (principalement musique, film, logiciel). Cette reproduction à titre privé n'est pas interdite, d'autant que l'on ne trouve généralement qu'une seule copie.

Là où celà peut paraître illégal, c'est la mise à disposition de ses copies privées à d'autres personnes. Mais que faut-il entendre par mise à disposition ? En effet, si je mets des copies physiques de mes DVD sur mon balcon, est ce que je les met à disposition du public ? Est ce une invitation à les prendre ? Pas forcément ! Je prend simplement le risque que mes copies privées tout à fait légales, soit dérobées. Et dès lors, c'est moi qui suis victime d'un vol bien réel, à moins que mon intention première ait été d'en faire cadeau.

Le problème des logiciels P2P, c'est qu'ils ne nous offrent généralement pas le choix de partager ou pas nos copies privées. Ainsi, si mon intention n'est pas de faire cadeau de mes copies privées, je suis tout simplement victime d'un vol de la part des internautes, un vol dont je ne peux me protéger à moins de ne pas utiliser le logiciel de P2P. Mais c'est moi à titre personnel qui suis la victime, et non l'auteur de l'oeuvre, car en ce qui le concerne, la copie que j'ai faite était totalement légale.

En définitive, le voleur, c'est l'internaute. Mais celui qu'il vole, c'est un autre internaute, pas les auteurs. Si quelqu'un rentre chez moi et vole mes DVD et/ou mes copies, ce ne seront pas les auteurs qui seront lésés, mais bien moi, à titre personnel. Il n'y a aucun doute là dessus.

Pour conclure, le P2P est du vol. Ceux qui sont volés ne se plaignent généralement pas (ils volent tout autant sinon plus), et les auteurs eux qui logiquement ne sont pas volés se plaignent.

"Tu ne voleras point". Et bien voyons le bon coté des choses, et gardons bien les pieds sur terre.

[Gerard]

Salut MonstreLePuissant,

Je crois que tu mélanges tout avec tes comparaisons. Tu dis :

En définitive, le voleur, c'est l'internaute. Mais celui qu'il vole, c'est un autre internaute, pas les auteurs. Si quelqu'un rentre chez moi et vole mes DVD et/ou mes copies, ce ne seront pas les auteurs qui seront lésés, mais bien moi.

Tu n'es pas le propriétaire intellectuel des DVD qui se trouvent chez toi, tu n'es que le propriétaire du support. Et sur Internet, il n'y a pas de support.

Donc un internaute ne peut pas "te voler".

Et pour les auteurs, je le répète : si l'internaute n'a pas l'intention d'acheter l'oeuvre, le fait de s'abstenir de la regarder ne va pas enrichir l'auteur d'un seul centime !


Tu dis :

Le problème des logiciels P2P, c'est qu'ils ne nous offrent généralement pas le choix de partager ou pas nos copies privées.

On peut parfaitement télécharger des fichiers sans offrir de DVD complet en échange, c'est le principe du P2P : dès que j'ai téléchargé le début d'un DVD, les quelques Ko sont déjà mis en partage. Dès que mon DVD est complet, je peux me retirer, mais j'ai déjà approvisionné des milliers d'internautes. Mais puis-je me plaindre qu'on me vole quelque chose que je ne possède pas ?


Tu dis :

Ce qui est interdit, c'est la reproduction d'une oeuvre sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants-droits, à moins que la copie se fasse à titre privé.

La définition du privé et du public est trés flou en matière d'Internet. Le principe d'Internet, c'est de mettre en contact des gens qui ne se connaissent pas. C'est une forme "d'intimité", donc on se trouve dans la "sphère du privé".

C'est comme si je disais à tous mes amis qu'ils peuvent venir m'emprunter mes DVD. Et j'ai 10 millions d'amis. Je reconnais que ce n'est pas trés réaliste comme concept de "privé", mais encore une fois, une notion morale ne peut pas se baser sur la quantité. Voler un oeuf ou un million d'oeufs, relève du même principe : c'est du vol dans les deux cas.

Mais si je prends l'oeuf dans une poubelle, ce n'est plus du vol, personne n'est lésé.

Evidemment, tu me diras que si 10 millions de personnes attendent de prendre l'oeuf quand il est bon pour la poubelle (soit 10 millions d'oeufs), cela va finir par causer du tort aux producteurs d'oeufs.

Pourtant sur un plan moral individuel, ce n'est pas un vol.
...

[MonstreLePuissant]

Tu n'es pas le propriétaire intellectuel des DVD qui se trouvent chez toi, tu n'es que le propriétaire du support. Et sur Internet, il n'y a pas de support.

De mon point de vue, les internautes volent ma copie privée que j'ai fait en toute légalité (ce n'est pas parce qu'un bien est immatériel qu'il ne peut être dérobé). Le support importe peu. Si j'enregistre un concert passant à la radio, je ne fais que reproduire d'un support à un autre, ce qui est illégal sauf à des fins privées. Donc quelqu'un recopiant sur un support numérique ma copie privée placée sur le disque dur de mon ordinateur volent ma copie privée et rien d'autre, avec cet avantage qu'il ne me désaisie pas tout à fait de mon bien, du fait de son immatérialité.

Bien sur l'oeuvre demeure à son auteur, mais comme j'ai payé l'oeuvre dont on m'a volé ma copie privée tout à fait légale, il ne peut pas se plaindre d'avoir été dépouillé, même s'il constate que la multiplication des vols des copies privées lui portent finalement préjudice.

[Gerard]

MonstreLePuissant dit :

Si j'enregistre un concert passant à la radio, je ne fais que reproduire d'un support à un autre, ce qui est illégal sauf à des fins privées.

Non non.. c'est illégal tout court ! La redevance et l'écoute de la publicité t'offrent le droit d'écouter la radio en direct, mais surement pas de faire des copies, même privées !

Donc quelqu'un recopiant sur un support numérique ma copie privée placée sur le disque dur de mon ordinateur volent ma copie privée.

C'est ridicule : ta "copie privée" est déjà une copie illégale dont tu n'es nullement "propriétaire". Donc le seul lésé, c'est l'auteur.

Bien sur l'oeuvre demeure à son auteur, mais comme j'ai payé l'oeuvre dont on m'a volé ma copie privée tout à fait légale, il ne peut pas se plaindre d'avoir été dépouillé, même s'il constate que la multiplication des vols des copies privées lui portent finalement préjudice.

Non. Encore une fois, l'achat d'un DVD ne te donne aucun titre de propriété (hormis le support), mais un droit d'exploitation pour une seule personne : toi.

C'est pour ça qu'en matière de logiciels, on ne parle plus de "propriété" mais de "licence d'utilisation". On t'autorise à utiliser le programme (ou DVD) mais tu n'en es pas le propriétaire.

Donc si quelqu'un te vole le programme ou DVD (sans te prendre le support), c'est l'auteur qui est directement volé, pas toi.

Là où tu es volé, c'est que l'auteur va augmenter ses prix de vente pour amortir les vols. Cela crée un nouveau paradoxe : car si l'auteur compense ses pertes, cela veut dire que ce n'est plus lui qui est volé, mais le grand public. Donc le grand public se vole "lui-même".

Peut-on se voler soi-même ? Encore une fois, le flou complet de la notion de "propriété" et de "personne lésée", fait que la notion de "vol" est totalement flou.

A l'époque de Moïse la comptabilité était trés simple : y avait pas de droits d'auteur, y avait pas de notions d'abus de biens sociaux, de filiales, de détaxation, etc... L'humanité a tellement perverti et complexifié la notion de propriété légitime que la notion de vol ne veut (presque) plus rien dire.
...

[IIuowolus]

Citation:
Si j'enregistre un concert passant à la radio, je ne fais que reproduire d'un support à un autre, ce qui est illégal sauf à des fins privées.

Non non.. c'est illégal tout court ! La redevance et l'écoute de la publicité t'offrent le droit d'écouter la radio en direct, mais surement pas de faire des copies, même privées !

ça ça dépends du pays et de sa législation...

[xav]

Atheos dit : Oui bien sûr.

Mais j'aimerai quand même avoir une position "judéo-chrétienne". Car j'ai du mal à trouver dans la Bible l'exemple d'un "vol de propriété intellectuelle". Il semblerait que ce soit une invention trés récente...

Oui c'est assez récent. Il n'est pas loin le temps ou se faire copier était un honneur. Mais voilà nous vivons dans un monde capitaliste, individualiste de profit égoiste.

Bon OK, copier les autre, il faut mettre des limites, mais il ne faut pas non plus qu'elle soient abusivent.

Perso, aucun scrupule de copier les grand qui ont plein de fric...

Je ne connais pas la position de l'Eglise, mais comme ca, à chaud je répondrais : QU'il n'y a pas de règle absolue. Je crois qu'il faut se poser la question pour chaque cas. Par exemple un type vient de faire un album, il n'est pas trop riche, c'est vraiment son gagne pain, ben, là c'est pas top de copier, on peut dire que c'est du vol. Maintenant copier un album qui a déjà raporter 1000 fois le travail investit.... je crois que personne n'est laisé.

[Gerard]

Xav dit :

Perso, aucun scrupule de copier les grand qui ont plein de fric...

Tu te rends compte qu'avec ce genre de raisonnement, Johnny ne pourra s'acheter qu'un misérable yacht de 32 mètres au lieu du "36 mètres" qu'il convoitait ?

Moi, quand j'entends ça, j'ai les larmes aux yeux....

...

(mais ça pose bien encore une fois la notion morale de "vol", le pauvre qui vole un riche, est-ce un vol ? Sachant que les différences sociales sont bien le résultat d'un manque de solidarité ?...)

[IIuowolus]

Bon OK, copier les autre, il faut mettre des limites, mais il ne faut pas non plus qu'elle soient abusivent.

Si la nature avais suivi ce principe on en serrais encore à l'age de Pierre.

Tout le monde copie sur tout le monde, c'est l'originalité de la copie qui fait la différence... Le plagiat fait part de nombreuse stars démontre bien ce principe....

Même dans l'informatique, il fut un temps ou on ne piratait pas sans améliorer un programme et en lui amenant des fonctionalités non disponible, mais les programme deviends de plus en plus complexe
et fournit sans les plans, donc ça devient mission impossible...

[Gerard]

Tout à fait IInowolus,

Je me souviens des débuts d'ID Software (ceux qui ont fait le jeu DOOM). Le PDG de la boite avait dit dans une interview :
"- Au début, notre premier jeu (Wolfstein) n'avait pas dépassé les 5000 exemplaires vendus au bout d'un an. Alors on l'a distribué gratuitement. Un mois plus tard, on en avait vendu 15000 exemplaires."

Comme je le disais, ils avaient compris qu'il n'y avait pas de pertes à donner gratuitement quelque chose à ceux qui n'achètent pas. Cela, au contraire, est tout bénéfice, puisque ça augmente la notoriété et donc le retour sur bénéfice.

C'était d'ailleurs déjà le problème quand le VHS est sorti. on a dit :
"C'est la fin de la création !"

En fait, cela a boosté la création ! Grâce à la télé, le VHS, le DVD, il y a plus de films que jamais.

Regardez le TOP 200 des films les plus rentables :
http://www.imdb.com/boxoffice/alltimegr ... ion=non-us

C'est "TITANIC" qui remporte la première place. Un film de 1997 ! Alors qu'un autre chef-d'oeuvre comme "AUTANT EN EMPORTE LE VENT" (1939) n'est même pas dans le classement des 200.

Pourquoi ? Parce qu'en 1939, y avait aucune autre façon de voir un film qu'en payant sa place dans un cinéma ! Donc ceux qui n'avaient pas les moyens ne le regardaient pas. Est-ce que cela enrichissait les auteurs pour autant ? Evidemment non !

L'expérience montre que plus les moyens de duplication et de diffusion se sont multipliés, plus les oeuvres ont rapporté à leurs auteurs !

Alors, qu'ils arrêtent de pleurnicher 5 minutes.

...

[IIuowolus]

Moi je trouve qu'il a une grandes confusion à tout point de vue.

D'abords à la base internet c'était gratuit, donc on peux dirent que le monde commercial l'as piller et voller de long en large et comme les petits auteurs sans ressources personne n'ira plaider sa cause.

Ensuite Internet c'est une plateform publicitaire multi-service, c'est l'avénement de la musique et des jeux qui changer la donne et pas
en bien... Un fichier informatique et un suite de 0 et de 1 donc des
données virtuelle qui non aucune forme physique exploitable...

- Donc d'un point de vue commerciale, il y a vente lier donc vente illégal.
donc interdiction de vente... (et oui le monde évolue plus vite que les lois)


- Un fichier informatique ne s'altére pas, donc c'est en partis la fin du marchéé de l'occasion sauf promotion spéciale de la part de son créateur ou propriétaire... (là faudrais faire quelques choses.)

- le mp3, le divx, sont des prototypes Le lac des cygnes, ou du Gabbers en MP3 ça le fait pas dutout, c'est même inaudibles, donc c'est défaut de fabrication et le produit devrais être retirez de la vente...
Tout ça parce que le MP3 c'est un musique non complète il manque des gammes de fréquences donc il faudrais redéfinir ce que signifie, un produit de démotration ou un échantillons, d'autant que c'est le mot utiliser pour parlez d'un morceau de musique (sequence) non terminé.

Idem pour le Divx, essayée de regardez un bon film d'action ou les images sont en 25 par seconde et pas la même image 25 X pas seconde
ça change radicalement la donne...

Donc un mélomane comme un cinéphile ne sont pas des copieur de music et de film en puissance....

C'est un autre fausse réalité dans laquels tout les gens tombe dedans,
depuis l'invention de la k7 audio et video, les majors crie à l'agonie, parce que tout le monde copie, internet n'as fait que démocratiser la chose,
avant fallait trouvé des amis qui avait le film ou la musique que l'on souhaitait maintenant on trouvé le morceau sans avoir besoin de se faire de nouvelle amis...

Donc, si on revenais en arrière les gens ne copierais pas moins car il se sont rendu compte que c'était un sport mondiale, à défaut d'être un contre-mesure efficace ça aurais l'avantâge de crée des lien et des contacts.

Autre constat effrayant pendant que les majors crient au loup, on peux constater que le monde des affaires s'est cassée la gueule depuis un peu avant le 11 septembre tout le monde la subit de plein fouet, tandis que pendant ce temps les majors du disque et des films annonce 20 à 30% de bénéfice par ans, mise à par vivendi qui à mal gérée ses actifs en fesant confiance à un mauvais gestionnaire et un chaîne de télévision qui perds sont statut d'avan-garde novateur...

Donc, ceux qui essaie de vous faire croire qu'il sont à l'agonie vous on bien eux...

Aujourd'hui on vois trés bien qu'Internet est un support qui permettent de découvrir de nouveau talent comme Lorie par exemple...
Ce qui lui redonne tout sont statut de plate-forme publicitaire ou de connaissance...

Je ne dis pas ça pour précher pour ma paroisse, je pense à la réalité
qui nous est pas encore apparente concernant les fichiers informatique
ou les gens les vends au prix qu'il veulent alors qu'il devrais être compter au temps de travail....

je veux prends exemple sur les jeux en ligne....

Par exemple: au jeux project entropia, un type à acheter un station spatiale virtuelle, (dans un jeux) il a payé la bagatelle de 100'000$
pour l'aquérir ceci n'est que le côté surprennant de l'iceberg, à l'heure ou je vous parle des centaines de millions d'enfant attends la fin des classes
pour rejoindre des centaine de millions de chommeur et autre cas sociaux pour aller s'affronter dans des réalité virtuelle...

le problème est telle que certain en meurt de faim, de crise d'epylesie et de fatigue...

le problème est tel qu'il existe des sites spécialisé qui vous vends des comptes de joueurs booster, des ressources ou des artefacts.

Ainsi pour l'équivalent de 324 dolars on peux achêter 1 millions de ressource pour guilde of wa ce qui représente environ deux semaines
de jeune "orienté à fond dans la récolte d'argent"

le sommomun étant project entropia ou 1 PED = 1 dollars
convertible à tout instant, et vis versa puisque votre combinaisson, votre véhicule et d'autre objets s'use dans le jeux et qu'il faut bien les remplacer...

Biensur les sites de vente au enchére lutte à leur manière en interdisant la vente de tel object informatique...

Mais en corée ou le marché du jeux représent 800 millionds de dollards
on peux déjà louer les services d'un personnes qui va jouer sur votre compte en votre abscence, pour vous faire gagné de l'argent ou vous empêche de prendre du retards au classement...
Donc les sites d'enchère ou on peux acheter un épée magique ou un armure spéciale à 25'000$ sont légion...

Comme les gosse de riche ne représente que 25% de la population mondiale je vous laisse imaginé ou nos enfant strouvé l'argent....

vous me dirait que ça n'as rien à voir avec la copie et là je ne suis pas d'accords nous sommes en face d'un support informatique comme la musique ou un film qui plonge sont utilisateur dans un monde sensitifs imaginaire....

Ainsi le jeux n'est pas tellement différent que ceux-ci et représente un suite de nombres binaires qui devrais être payé au pris du travaille
et non pas à l'apréciation émotionelle de chacun...


donc pour cette raison et le fait que tout le monde à le droit de savoir et connaitre son histoire, son patrimoine et ce qu'il va acheter, je pense que
la copie devrais être accepter dans un certaine mesure.

Prennonds l'exemple de la plus part des jeunots informaticiens qui viennends dépanner vos pc, pensez-vous qu'il on pu acheter Windows (300$) Office (800$) Antivirus (80$) la base ou connaitre des soft comme quarkexpress (15'000$) 3D studio max (15'000$) etc...
et apprendre leur passion et métier uniquement dans la légalité...
C'es tpour ça que le droit à la connissance et primordiale....

mais revenons au pirates des music et films...
Car vous en conviendrez, il est toujours plus plaissant à lire et facile à mémoriser un vrai livre qu'un e-book, toujours plus facile à trouvé et
plaisant à consulter un cd original et les Divx ne sont jamais livrée avec leur add-on sans compter qu'une copie ne rermplaceras jamais le fait de posséder l'intégrale de Gainsbourg etc...

Donc la copie, dans un large mesure devrais être réglement avec des régles plus claire et plus souple qu'une vulgaire interdiction vénére que
tout le monde peux contourner avec des bonnes raisons valable...

Même par les état Par exemple pour la commission universitaire qui à placher sur le problème pour le gouvernement suisse à décrêter que la copie de particulier à particulier ne devais as être interdite et que la copie industielle devais être combattu...

Voilà mon point de vue...

Pour ceux qui on tout suivi et qui connaisse un peu l'histoire de l'homme, on se retrouve dans la même position qu'à l'aube de l'empire romain quand le troc fut aboli au profit du pecunia illustre équivalent du Pekus
ramener par Alexandre le grands d'inde...

Désolez pour la longueur....

[Gilles]

et bien IInowolus,intéressant a lire et merci pour ces infos.

[IIuowolus]

et bien IInowolus,intéressant a lire et merci pour ces infos.

Ben quand tu reçois ce genre mail:

Code : Tout sélectionner

philipe a passer ses dernier jours 13 heure en moyenne deriere son jeu mais il est pas accro mdr A++ salutations

et que tu es faché pour un jeu online avec ton plus vielle amis (20 ans d'amitié) et qu'un autre de tes meilleurs amis n'as pas vu la lumière du jour ou d'un écran TV depuis 6 mois ça fait peur...

Tout ça pour permettre à des petit jeunes de devenir milliardaire,
alors moi je vois plus de grands différence entre celui qui copie parce qu'il est pas milliardaire, c'est dans le fonds le même problème pris de l'autre bout...

Par exemple en se moment faut faire attention à WoW
"World of Warcraft" C'est un jeux total "no life" comme il disent.
79.- l'achat du jeux 25.- par moi d'abonnement, et aprés tu peux toujours encore acheter des items sur les sites spécialisée...
La carte fais deux fois la surface de la terre en taille...
Un potes d'un potes à passée 7 heures à à un mariage virtuelle, (donc pas de bouffe) alors qu'à la base c'est un jeu ou on se fout sur la gueule...

Donc, il y a des milliers d'enfants et d'adulte qui dérive dans ses jeux parce qu'là-bas il sont quelqu'un et que la vie ici est trop exigente...

Bref aimer les gens comme vous voudriez qu'on vous aime et
pas pour ce que ous aimeriez qu'il soit...

[Gerard]

Oui, bon bref...

Donc le commandement "TU NE VOLERAS POINT" est bien un commandement inappliquable aujourd'hui.

Enfin, de façon absolue.