[Catholique] Miracle, apparition, qu'en pensez-vous???

[xav]

Moi je crois aux apparitions de Marie. Je crois que c'est une manière pour Dieu de prendre soin de sa création.

A Medjugorje, Marie est venue nous rappeller l'Évangile alors que nous étions et sommes encore dans un refroidissement mondial de la foi chrétienne. Alors c'est très plausible comme action de Dieu.

Et puis L'Église a approuvé les apparitions de Lourdes, Fatima et Medjugorje. Elle est très prudente avant d'authentifier des appararitions. Avec toutes les personnes de nos jours qui pensent être en contact avec Marie, l'Église se doit d'être très prudente. Il y a en effet beaucoup de maladies mentales. Pour cela, je pense qu'on peut se fier sur le jugement de l'Église catholique. Je crois que ca a pris plus de 10 ans d'enquête pour authentifier les apparitions de Medjugorje. C'est pas peu dire.

Je ne pense pas que les apparitions de Medj sont authentifié pour la simple et la bonne raison qu'elle ne sont pas finie.

A part ca il y a eu des apparitions en terre non chrétienne, mais elle sont peu connue, pourquoi par ce que notre occident est trop centré sur lui même et est en définitive très peut au courant de ce qui se passe ailleurs

[ahasverus]

Dans les premiers siècles de l'Eglise, on a pas mal de récits de païens qui se convertissent à la suite d'apparitions (ne serait-ce que le premiers d'entre eux, St Paul).
Il y a eu aussi la célèbre apparition de Notre-Dame de Guadalupe à un paysan mexicain. Je ne sais plus si le type était déjà converti ou non, en tout cas le pays était loin d'être christianisé.

Mais tout cela n'a pas beaucoup d'importance, il me semble. Si ça arrive, tant mieux. Mais c'est avant tout par notre exemple que nous sommes censés répandre le christianisme.

Encore une fois tu devrais te renseigner avant de dire des anneries.
Juan Diego, un nom aux consonnances bien indiennes , qui a eu l'apparition de la vierge de Guadalupe etait pauvre, indien mais Chretien.

Il est un fait que ca a accelere la christianisation.
On pourrait se demander la motivation d'un peuple oblige de livrer ses enfants au sacrifices humain. Peut etre qu'ils en avaient mare et on vu la une alternative plus facile a accepter.

De plus, le fameux miracle concerne un morceau de tissus peint miaculeusement avec des peintures aux pigments inconnus et des details etrnges, mais l"eglise interdis soigneusment l'acces par la science.
Un repeat du sang de San Genaro et du saint suaire?

Aux Phillipines, la vierge d'Antipolo aurait ete decouverte par un indigene dans un arbre au milieu de la jungle. Un autre "miracle".
Les recits de paiens convertis des premiers siecles par des apparitions sont plus suspects les uns que les autres et ne resistent pas a la critique historique.

La question reste entiere. Les "apparitions" n'arrivent que dans des milieux qui sont deja convaincus.

[ahasverus]

A part ca il y a eu des apparitions en terre non chrétienne, mais elle sont peu connue, pourquoi par ce que notre occident est trop centré sur lui même et est en définitive très peut au courant de ce qui se passe ailleurs

Tres mauvaise excuse, Xav.
L'occident centre sur lui meme n'existe plus depuis tres longtemps et a part pour quelques ignorants a la pensee provinciale, ce qui se passe ailleurs est tres bien documente et suscite un interet definitif.
Le monde est un grand village.
Maintenant si les lectures sont limitees au bottin mondain et la necrologie dans le Courrier de clocher les becasses, il ne faut pas s'etonner de l'ignorance de certains.

Liste des apparitions, approuvees ou non.
http://dieu-sauve.chez-alice.fr/apparit ... #asterisk2
Dans tous les cas elles ont lieu dans un environment Chretien.

[Simplement moi]

Tout cela me fait penser a toutes ces vierges qui servent de patronne dans tellement de villes côtières !!!!

Toutes racontent la même histoire: une vierge flottait sur les vagues et est venue s'échouer sur la plage venant de nulle part.

Depuis elles trônent dans les églises correspondantes.

Miracle.

[bsm15]

Ahasverus, tu es vraiment de mauvaise foi.
Je te dis que je ne sais plus si Juan Diego est chrétien ou non, et tu m'accuses de dire des âneries...
Tu demandes des environnements non-chrétiens, et dans le cas de Juan Diego, l'environnement est bel et bien non-chrétien.

St Paul est l'exemple le plus flagrant d'appparition à un non-chrétien (et même un non-chrétien plutôt militant !), mais pourquoi n'y en aurait-il pas d'autres...
Dans les conversions, on ne sait pas toujours très bien ce qui se passe, mais certains cas (pourtant des personnes plutôt stables psychologiquement), même dans mon entourage proche, me laissent souvent penser qu'il s'est passé "quelque chose"...
(Après, ça peut tout simplement être la révélation de Dieu au coeur de l'homme, et c'est déjà quelque chose de suffisamment bouleversant...).

[pravoslavac]

ca prouve que sa existe

[ahasverus]

Ahasverus, tu es vraiment de mauvaise foi.
Je te dis que je ne sais plus si Juan Diego est chrétien ou non, et tu m'accuses de dire des âneries...
Tu demandes des environnements non-chrétiens, et dans le cas de Juan Diego, l'environnement est bel et bien non-chrétien.

St Paul est l'exemple le plus flagrant d'appparition à un non-chrétien (et même un non-chrétien plutôt militant !), mais pourquoi n'y en aurait-il pas d'autres...
Dans les conversions, on ne sait pas toujours très bien ce qui se passe, mais certains cas (pourtant des personnes plutôt stables psychologiquement), même dans mon entourage proche, me laissent souvent penser qu'il s'est passé "quelque chose"...
(Après, ça peut tout simplement être la révélation de Dieu au coeur de l'homme, et c'est déjà quelque chose de suffisamment bouleversant...).

1) la presence d'un chretien comme acteur principal indique bien un environment chretien, que ca te plaise ou non. Si Juan Diego n'avait pas ete baptise et s'etait appele Xecucatapalm, je t'aurais accorde le point. Or il n'en est rien.
Je te rapelle qu'une des raissons du succes der l'Islam au moyen Orient ce sont les exces hellenistiques et le racisme des byzantins. On peut immaginer la conversion des Azteques pour la meme raison. Raz le bol des sacrifices humains.

2) Jusqu'a preuve du contraire, l'apparition a Paul est base exclusivement sur son temoignage via les actes. Une bonne insolation accompagnee d'une crise de culpabilite aurait eu le meme resultat.

Quand a la revelation de Dieu au coeur des hommes a l'origine de conversion, tu as un exemple a nous proposer d'une telle conversion en dehors de toute influence humaine chretienne? Un moine Bouddhiste qui decouvre Dieu dans ses meditations? Un papou qui decouvre la bible dans les bagages du missionaire qu'il vient de manger.

[bsm15]

(Soupir)

Mais bien sûr que personne ne reconnaît le Christ en tant que tel en-dehors de tout contact avec un chrétien...
C'est bien pour cela que nous plaçons le Christ et la Révélation qu'il représente au-dessus de toutes les révélations particulières. Et c'est pour cela que nous essayons d'annoncer le Christ par notre vie...

Cela ne change rien à la capacité qu'a Dieu de changer notre coeur.
Personnellement, je trouve que supposer que Paul s'est converti à la suite d'une insolation est encore plus irrationnel que de supposer que Dieu lui est apparu... encore une fois, à vouloir tout expliquer avec nos petites voies humaines, on dit souvent des bêtises.

[ahasverus]

Soupir tant que tu veux.

Si le christ etait ce les chretiens clament qu'il est, il n'aurait pas besoin de l'aide humaine pour faire sa promotion.

Annoncer le Christ par sa vie?
Tres bien, mais les bouddhistes sont capable d'en faire autant et l'ont prouve.
Savais tu que le Bouddhisme a ete erradique dans une grande partie de l'Asie, de l'Afganistan au golf du Bengal a cause de son pacifisme. Les conquerants arabes ont trucide des gens sans la capacite de se defendre. Des millions de bouddhistes sont mort a cause de leurs croyances. Il a survecu dans l'Himalaya grace au relief montagneux.
Donc si une religion a besoin d'etre baptisee dans le sang comme le clament les chretiens, les bouddhistes ont ce droit aussi.
Cela met il le christ au dessus de Bouddha, ou vice versa? Non.

Dieu ne change le coeur que de ceux qui sont preconditiones, autrement dit, cela exige un environment chhretien.

Pour Paul, refuser le rationel au profit de l'irrationel c'est brillant tu trouve?
je ne parlais pas d'une insolation uniquement, mais d'une insolation associee a un sentiment de culpabilite.
Si Paul etait si intelligent qu'on le clame, il a du se poser des questions concernant des gens qui se laissaient egorger comme des moutons sans resister.

Alors l'argument canon, irrefutable, de nos petits cerveaux humains face a la grandeur divine.

[bsm15]

C'est précisément parce que le Christ est ce qu'il fait sa promotion avec l'aide humaine...

Et permets-moi de te dire que Dieu ne change pas que le coeur de ceux qui sont préconditionnés. De nombreux exemples en témoignent dans mon entourage très proche (au cas où tu ne t'en rendrais pas compte, aujourd'hui en Europe seule une toute petite minorité, je dirais 5 à 15%de la population, est "préconditionnée", comme tu dis ; pourtant les conversions réelles n'arrivent pas que dans cette minorité).

Paul ne refuse pas le rationnel aux dépens de l'irrationnel. Tu en fais une interprétation non canonique (et permets-moi de te rappeler, sans vouloir lancer un autre débat, que l'Eglise, sauf quelques couacs comme l'affaire Galilée, a plutôt encouragé la science, quand elle a été assez intelligente pour comprendre qu'elle n'entrait pas en contradiction avec elle - ce qui a été le cas la plupart du temps, tout de même).
En réalité, Paul affirme que toute science s'efface devant le Christ, et que la science sera chose vaine au jour du jugement (ce que de nombreux grands scientifiques chrétiens affirment avec lui, et ça n'a rien changé à l'excellence de leurs recherches).

Et bien oui, peut-être que Paul a été touché de voir les chrétiens se laisser massacrer sans résistance... les voies de Dieu sont impénétrables. Mais ça me paraît curieux. Si tu lis le récit le martyre d'Etienne, tu comprends que Paul n'était pas traumatisé de voir un type se faire lapider sous des yeux au nom de sa foi... Si sa conversion a beaucoup impressionné son entourage (et étonné les chrétiens, qui pourtant avaient vu Jésus, pour beaucoup, et devaient ne s'étonner de pas grand'chose...), c'est précisément, parce qu'il était très endurci dans son combat à mort contre les chrétiens.

[florence.yvonne]

quand je travaillait en neurologie, j'ai eu l'occasion de soigner des personnes qui voyaient régulièrement la vierge (et pas seulement elle)

[ahasverus]

C'est précisément parce que le Christ est ce qu'il fait sa promotion avec l'aide humaine...

Et permets-moi de te dire que Dieu ne change pas que le coeur de ceux qui sont préconditionnés. De nombreux exemples en témoignent dans mon entourage très proche (au cas où tu ne t'en rendrais pas compte, aujourd'hui en Europe seule une toute petite minorité, je dirais 5 à 15%de la population, est "préconditionnée", comme tu dis ; pourtant les conversions réelles n'arrivent pas que dans cette minorité).

Paul ne refuse pas le rationnel aux dépens de l'irrationnel. Tu en fais une interprétation non canonique (et permets-moi de te rappeler, sans vouloir lancer un autre débat, que l'Eglise, sauf quelques couacs comme l'affaire Galilée, a plutôt encouragé la science, quand elle a été assez intelligente pour comprendre qu'elle n'entrait pas en contradiction avec elle - ce qui a été le cas la plupart du temps, tout de même).
En réalité, Paul affirme que toute science s'efface devant le Christ, et que la science sera chose vaine au jour du jugement (ce que de nombreux grands scientifiques chrétiens affirment avec lui, et ça n'a rien changé à l'excellence de leurs recherches).

Et bien oui, peut-être que Paul a été touché de voir les chrétiens se laisser massacrer sans résistance... les voies de Dieu sont impénétrables. Mais ça me paraît curieux. Si tu lis le récit le martyre d'Etienne, tu comprends que Paul n'était pas traumatisé de voir un type se faire lapider sous des yeux au nom de sa foi... Si sa conversion a beaucoup impressionné son entourage (et étonné les chrétiens, qui pourtant avaient vu Jésus, pour beaucoup, et devaient ne s'étonner de pas grand'chose...), c'est précisément, parce qu'il était très endurci dans son combat à mort contre les chrétiens.

Arrete de tirer sur la couverture.
Le roi Ashoka a ete traumatise par les massacres qu'il avait cause et c'est ca qui l'a fait change du tout au tout.
Pas de Dieu la derriere puisqu'il a fait la promotion du bouddhisme.
Ashoka est devenu a la fois Paul et Constantin pour le Bouddhisme.
Et ca c'est historique.

seule une toute petite minorité, je dirais 5 à 15%de la population,

Et les 85 a 95% restant n'a jamais entendu parler de Jesus. Tu veux rire?

Ah l'Eglise a encourage la science?
Tu veux relire "Humani Generis" et m'expliquer comment Pie XII encourage la science et impose le monogenisme comme un dogme?

C'est quoi une interpretation non canonique? Une interpretation hors de la ligne du parti etablie il y 1,900 ans et coulee dans le beton depuis.

Et je ne parles pas de Paul mais des Actes.

Je te rapelle que la critique historique et litteraire sont en train de creuser des grands trous dans l'interpretation canonique. Continuer a les nier ne fait que retarder la confrontation inevitable.
L'Eglise n'a plus de dents et ne s'en est pas encore rendu compte.

Trouve moi un scientifique chretien contemporain, un vrai scientifique SVP, pas un pseudo dont les creationistes ont la specialite, qui affirme la fin des temps tel que decrit dans la bible comme une verite.
Il va bientot falloir redescendre sur terre, mon cher.
Moi je l'ai fait et je ne m'en porte pas plus mal, le ciel ne m'est pas tombe sur la tete et je respire vachement mieux.

[florence.yvonne]

moi, je connais des scientifiques déistes,

louis Pasteur, Jérôme Lalande, Pierre Simon de Laplace, Claude Bernard, albert Einstein, charles Darwin , isaac Newton, Johannes Kepler, Galilée (Galileo Galilei), blaise Pascal, Stephen W. Hawking par exemple

[ahasverus]

Ajoute a ca quelques dizaine de Nobel de Physique.
Difficile a concilier Apocalypse et Cosmologie

[medico]

quand je travaillait en neurologie, j'ai eu l'occasion de soigner des personnes qui voyaient régulièrement la vierge (et pas seulement elle)

bonjour
sait tu que NEWTON était contre la trinité
NEWTON COMBAT LA DOCTRINE DE LA TRINITÉ

Dans ses livres, Newton accorda beaucoup d’attention à la doctrine de la trinité. Une des contributions les plus importantes qu’il ait apportées à la recherche biblique de son temps fut son ouvrage (An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture) sur l’histoire de la falsification manifeste de deux versets des Écritures, publié pour la première fois en 1754, vingt-sept ans après sa mort. Newton examinait toutes les preuves disponibles à partir des textes anciens concernant les deux passages bibliques suivants : I Jean 5:7 et I Timothée 3:16.

Dans la Version Autorisée (anglaise), utilisée par Newton, comme dans des versions françaises anciennes telles que la traduction d’Ostervald, le texte de I Jean 5:7 se lisait ainsi.

“Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un.”

Newton recourut aux écrivains de l’Église primitive, aux manuscrits grecs et latins, et au témoignage des premières versions de la Bible pour démontrer que les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, censés appuyer la doctrine de la trinité, n’existaient pas dans le texte original grec des Écritures inspirées de Dieu. Puis il révéla comment ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il prouva qu’il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximénès, sur la foi d’un manuscrit grec récent, corrigé d’après le latin. Enfin, après avoir examiné le sens du verset et son contexte, Newton conclut ainsi : “Voilà le sens normal et naturel, et l’argument dans toute sa plénitude et toute sa force ; mais si l’on introduit le témoignage ‘des trois dans le ciel’, on l’interrompt et on l’affaiblit.”