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Je t'attriste, tant pis.

Enfin toujours est-il que même si tu arrives à créer un système parfait, parfaitement huilé, où les lois s'enchaîneront avec une logique implacable, froide, "juste"; même si tu arrives à définir "la" justice universelle par la force de la raison et que, imaginons, tu puisses appliquer cette justice dans ton pays et bien, malgré cela, il y aura toujours des "brebis galeuses" qui n'auront pas intégré cette justice en elles pour profiter de ce système.

Si justice universelle il y a, elle ne peut qu'être personnelle. Idéalisme irréalisable? Non, la preuve tu as toi-même une "certaine idée de l'Humanité" à laquelle tu es fidèle.

Crovax a écrit :Rappelons la définition d'athée qui n'est autre que celui qui ne croit pas que Dieu existe. ( c'est la définition la plus rapide et la plus simple, mais tu évites de parler des conséquences de la position)
D'un points de vue moral, être athée signifie donc simplement que l'on ne fait appel à aucune référence divine pour déterminer ses règles de conduite. En quoi cela lui interdirait-il de baser ses règles de conduite (donc d'avoir une forme de conscience morale et une forme de justice) sur une certaine idée de l'humanité, pour sa préservation ou sa dignité?
Tu donnerais donc raison aux croyants lorsqu'ils annoncent éffrontément qu'un athée ne saurait avoir de morale?

Je fais une grande différence entre ce que j’appelle une morale flexible qui se meut suivant l’expérience et une morale fixe religieuse. Les deux s’opposent considérablement. C’est pour cette raison que nous n’avons pas de morale semblable aux croyants pratiquants. A partir de là, si tu arrives à construire sur des morales toutes plurielles l’une des autres et aussi volatile, tu es costaud. Sinon, la justice est une invention qui appartient à la croyance et non aux athées.

Crovax a écrit :or comme l'homme a besoin de justice,

Tu confond avec sécurité.

Crovax a écrit :La facette répréssive n'est pas l'unique facette de la justice. Ce n'est pas seulement punir lorsque les devoirs sont enfreints. Elle permet, justement par les devoirs, d'assurer la vie en société, et, à échelle plus globale, celle de l'humanité, mais aussi de pouvoir faire valoir ses droits.

Est-ce que tu as besoin d’une loi pour comprendre qu’un couteau peut tuer une personne? Non. Est-ce que les voles, les corruptions, les viols, les agressions, les meurtres et autres n’existent pas, parce qu’il y a des lois qui disent que c’est interdits? Non. Tes arguments ne tiennent pas du tout la route. Tu te bases sur le principe de la punition divine pour imposer par la menace ta société idéale. Hors, un athée se fout royalement de la menace divine, il n’a pas besoin de menace pour s'adapter et prendre ces responsabilités. Tu confonds ce qu’on appelle la sécurité et la punition. Oui, on a besoin de policier pour intervenir en cas de problème, mais aucunement de justice.

Crovax a écrit :J'ai comme l'impression que tu serais à tendance anarchiste. Seulement tous les athées ne sont pas anarchistes, loin de là, et il suffit de constater que certains d'entre eux militent à gauche, donc pour plus de justice sociale, pour se rendre compte que la justice n'est pas religieuse. Tu sais, tu peux mettre tous les moyens que tu veux dans l'éducation, tu trouveras toujours des brebis galeuses qui voudront n'en faire qu'à leur tête, et on revient sur la nécéssité d'une justice, d'un Etat, qui permettrait de restaurer l'ordre social.

Je ne pense plus comme un chrétien, mais comme un athée libéré de ces influences chrétiennes. C’est pourquoi, nous sommes si différent. Il n’y a rien d’anarchiste dans ma démarche, seulement de replacer l’humain au centre du système et non le système en dehors de l’humain, comme tu veut le faire. Ce que tu n’arrives pas à saisir c’est qu’une éducation qui enseigne à penser par soit même, apprend la notion de responsabilité, de confiance de soi, etc. enlève à la société le besoin de jouer au guide. Sinon, faut-il t'apprendre que c'est l'éducation qui fait la société de demain?
Là, où les lois enlèvent les charges aux adultes de toute responsabilité, on leur rend. Moins de loi, moins de hors la loi, moins de justice! Dans une société où l’on place la vision de l’adulte comme référence, c’est dans le regard des autres que l’on se retrouve placé. Je fais une connerie, je perd la confiance des autres, en cela est ma punition. Le but est de le retrouver et donc de montrer que je suis responsable, que l’on peut me faire confiance.
Le problème des brebis galeuses appartient à la sécurité en premier lieu, par la suite, la société tente de les remettre sur le droit chemin. Dans une société de raison, ce n’est pas les représailles qui dominent, c’est la sagesse.

Crovax a écrit :Je crains que comme notre pauvre ami Vovoss tu ne sombres dans une forme d'idéalisme. D'ailleurs tu parles de réparation... mais au nom de quel principe réparerait on un acte "barbare', pour reprendre tes mots, si ce n'est celui de la justice?

Où as tu vu que la justice réparait un acte barbare? Une fois que l’acte est fait, on ne peut plus revenir en arrière. Il n’y a aucun intérêt à punir l’auteur de l’acte sachant que cela n’apportera rien. C’est dans la compréhension de la cause de l’acte que l’on fait de la prévention. C’est dans l’écoute, le soin apporter au criminel, lui faire comprendre son acte que l’on est dans une société dit adulte.
Au nom de quoi, je m’exprime ainsi? La raison. Elle se doit de dominer les débats et non d’être remplacé par des lois fixés sur du marbre éloigné de toute humanités. Combien de fois la justice a t’elle pourri la vie des personnes, même innocentes? Pourtant, rien ne change, il y a toujours autant, même plus, de hors la loi. La justice n’a qu’un but Crovax, faire respecter le bon fonctionnement du système rien de plus. Son existence est une insulte à la raison. Tu rêves d’une justice universelle, je rêve d’une société qui apprend à ces citoyens à réfléchir par eux même.

Crovax a écrit : Tu parles également de compréhension. Je crains qu'on ne puisse jamais totalement comprendre les mobiles d'un assassin par exemple, parcequ'il y a toute une vie, toute une somme d'experiences, sur lesquelles il a construit sa personnalité et qui l'ont amené à cet acte odieux.

Dans des sociétés où toute humanité est en dehors du système, il est normale de croiser des enragés dont elle fabrique. La véritable réforme à faire se trouve dans la société elle-même.

Vovoss a écrit :

Si justice universelle il y a, elle ne peut qu'être personnelle. Idéalisme irréalisable? Non, la preuve tu as toi-même une "certaine idée de l'Humanité" à laquelle tu es fidèle.

Certes, mon but n'est pas d'imposer une justice universelle à tous, mais d'adopter pour moi même cette justice universelle donc que tout le monde pourrait appliquer et surtout que tout le monde pourrait juger comme bien-fondée.

Wiwi a écrit :

Je fais une grande différence entre ce que j’appelle une morale flexible qui se meut suivant l’expérience et une morale fixe religieuse. Les deux s’opposent considérablement. C’est pour cette raison que nous n’avons pas de morale semblable aux croyants pratiquants. A partir de là, si tu arrives à construire sur des morales toutes plurielles l’une des autres et aussi volatile, tu es costaud. Sinon, la justice est une invention qui appartient à la croyance et non aux athées.

Tu n'as pas répondu à cette simple question à laquelle tu dois impérativement répondre pour me réfuter : Qu'es ce qui empêcherait un athée de se bâtir des règles de conduite (donc d'avoir une certaine conscience morale et une certaine justice) sur une certaine idée de l'humanité, pour sa préservation ou pour sa dignité?

Crovax a écrit:
or comme l'homme a besoin de justice,

Tu confond avec sécurité.

Non, je parle bien de justice, non de sécurité. Si tu regardes bien d'ailleurs, je pense que la sécurité fait partie des droits dont chaque homme devrait pouvoir se réclamer, donc elle fait partie de la justice dont le rôle est de définir les droits et les devoirs. Sinon même si la justice peut permettre d'assurer la sécurité de notre petite personne, elle permet aussi de répondre à l'exigeance de dénonciation des crimes et délits en ce que nous avons une tendance naturelle à ressentir de l'écoeurement à la vue de la souffrance d'autrui ; elle est donc une exigeance du coeur. Elle représente également ce qui te permet de vivre en société avec tes semblables, et donc d'avoir une vie bien moins servile et courte qu'à l'état de nature ; elle est donc aussi une exigeance de la raison.

Est-ce que tu as besoin d’une loi pour comprendre qu’un couteau peut tuer une personne? Non. Est-ce que les voles, les corruptions, les viols, les agressions, les meurtres et autres n’existent pas, parce qu’il y a des lois qui disent que c’est interdits?

Certes, il n'y aurait pas besoin de loi pour comprendre ce que tu avances ici, mais il y a des cas plus litigieux pour lesquels il est nécéssaire de s'entendre au préalable sur la manière dont nous allons les gérer, ce qui n'est possible qu'en présence de la justice. En effet, la justice est une vertu politique.

Ce que tu n’arrives pas à saisir c’est qu’une éducation qui enseigne à penser par soit même, apprend la notion de responsabilité, de confiance de soi, etc. enlève à la société le besoin de jouer au guide. Sinon, faut-il t'apprendre que c'est l'éducation qui fait la société de demain?

Mais j'ai très bien saisi, ne t'en fais pas pour moi, il n'est généralement pas besoin de remettre deux fois la même idée dans deux messages différents, une lecture me suffit amplement
Tu avais déjà exprimé cette idée plus tôt mais je t'avais répondu qu'il y a aura toujours des brebis galeuses, donc que l'exigeance de justice reviendrait au galop. Tu as une vision bien naïve de l'homme ; l'homme est un animal social et non sociable. Kant parle de notre "insociable sociabilité". C'est à dire qu'en règle générale, l'homme a besoin de la société, donc de la présence d'autres humains pour assurer son bien-être et sa survie a long terme, mais en même temps il ne saurait sacrifier ses intérêts aux intérêts de l'autre. C'est pourquoi les litiges sont fréquents et il faut une procédure mise en place auparavant qui met au points la façon dont le litige va être règlé ; cette procédure n'est autre que la justice.

Où as tu vu que la justice réparait un acte barbare?

Dans la mesure où dans la société cet acte barbare n'est pas toléré par les autres membres, on se retrouve dans le cas précédent, c'est à dire celui où il y a litige. La justice, tu n'es pas sans le savoir, est profondément liée à la notion d'équité. Il convient donc lorsque celle-ci n'a pas été respectée de la rétablir, et c'est ce que j'apelle la réparation de la faute. Il n'y a pas de réparation équitable possible si il n'y a pas de justice. Tu laisserais donc au dépourvu une femme qui aurait été ruinée par son mari parcequ'il a pris des crédits à son nom puis s'en est allé voir du pays sans donner de nouvelles?

Il n’y a aucun intérêt à punir l’auteur de l’acte sachant que cela n’apportera rien.

Je ne suis décidément pas d'accord. Si effectivement il est inutile de punir pour punir, la punition peut avoir un sens, mais à l'unique condition qu'elle permette de rétablir l'équité et/ou d'empêcher le criminel de récidiver. Mais cela n'est possible que si la punition est juste.

La justice n’a qu’un but Crovax, faire respecter le bon fonctionnement du système rien de plus.

Je constate également que pour toi la notion de justice n'est qu'une magouille politicienne qui permet de maintenir les gens sous contrôle. Il est possible qu'elle aie été pervertie à cette fin, mais ce ne serait plus de la justice alors. Regarde au fond de toi, je suis sur que tu ne pourrais pas supporter de vivre dans une ville où les litiges seraient constants et où les gens finiraient pas s'entre-tuer, se faire "justice eux-mêmes" (et je crois que ce n'est pas un hasard si ce mot revient). Nous avons certainement tous encrés en nous cette exigeance de justice, dans la mesure où l'on comprend que sans elle la vie en société serait impossible et que l'on ne saurait pouvoir dénoncer ou combattre la barbarie sans elle.

Tu rêves d’une justice universelle, je rêve d’une société qui apprend à ces citoyens à réfléchir par eux même.

C'est bien ce que je pensais... idéalisme quand tu nous tiens... il y en aura toujours pour déléguer leur fonction de penser à leurs médecins, à leurs avocats ou aux journalistes. Tu auras peut-être du mal à le croire mais beaucoup ne sont pas prêts à penser par eux mêmes, il est si confortable de laisser les autres s'occuper de tout!
Moi je rêve tout simplement d'une société dans laquelle les hommes seraient guidés par la raison, donc par la justice universelle.

Dans des sociétés où toute humanité est en dehors du système, il est normale de croiser des enragés dont elle fabrique. La véritable réforme à faire se trouve dans la société elle-même.

Tu as dis toi même, et j'étais d'accord, que c'est l'éducation qui fait l'homme juste ou l'homme injuste. Pourquoi alors rejeter la faute sur la société?[/quote]

Wiwi a écrit :

Tes arguments ne tiennent pas du tout la route. Tu te bases sur le principe de la punition divine pour imposer par la menace ta société idéale. Hors, un athée se fout royalement de la menace divine, il n’a pas besoin de menace pour s'adapter et prendre ces responsabilités.

J'oublais ce passage qui m'a fait sourire ; en aucun cas je n'oserai faire référence à un quelconque Dieu! D'ailleurs où as tu vu cela dans mon message?

Certes, mon but n'est pas d'imposer une justice universelle à tous, mais d'adopter pour moi même cette justice universelle donc que tout le monde pourrait appliquer et surtout que tout le monde pourrait juger comme bien-fondée.

Tu as une vision bien naïve de l'homme ; l'homme est un animal social et non sociable. Kant parle de notre "insociable sociabilité".

C'est bien ce que je pensais... idéalisme quand tu nous tiens... il y en aura toujours pour déléguer leur fonction de penser à leurs médecins, à leurs avocats ou aux journalistes. Tu auras peut-être du mal à le croire mais beaucoup ne sont pas prêts à penser par eux mêmes, il est si confortable de laisser les autres s'occuper de tout!
Moi je rêve tout simplement d'une société dans laquelle les hommes seraient guidés par la raison, donc par la justice universelle.

Tu as dis toi même, et j'étais d'accord, que c'est l'éducation qui fait l'homme juste ou l'homme injuste. Pourquoi alors rejeter la faute sur la société?

Bon je résume ton désir tel que je le comprends.

Tu désires, en tant qu'athée, pouvoir établir, par la raison, une justice universelle que tous pourraient trouver en/par eux-mêmes s'ils cherchaient un peu (avec la condition préalable que l'éducation leur donne les bases pour comprendre).

Le problème est que parmi les hommes il y a de gros faignants qui ont besoin qu'on leur prémâche le boulot jusqu'à ce qu'il réfléchissent par eux-mêmes (ou bien jusqu'à ce qu'ils meurent).

Or prémâcher la réflexion celà revient à instaurer des lois avec les punitions inévitables à la clef (ceux ayant déjà réfléchi suivant les lois sans problème puisque celles-ci sont "évidentes" pour eux).

On aurait ainsi un système législatif et répressif acceptable par tous car compréhensible par la raison justement parce que dirigé par la raison.

Ai-je bien résumé? Si oui j'ai une remarque à faire (si je me trompe, ne t'attriste pas pour moi, je vais très bien).

PS: tu considères que Jésus était un doux dingue et que les Chrétiens sont encore plus dingue de suivre ce fou. La folie étant pour toi dans l'orgueil de vouloir ressembler au Christ (impossible, il est vrai, de pouvoir être parfait) et dans la présomption des Chrétiens d'aimer tous les hommes (impossible, il est vrai, de pouvoir aimer tous les hommes).

Sache primo que je ne désire pas être parfait comme le Christ (je n'ai pas cet orgueil) et secundo que je distingue aimer les hommes et aimer l'Homme. Le but pour moi n'est pas d'aimer les hommes mais l'Homme. Par exemple ce n'est pas le meurtrier que je voudrais pouvoir aimer mais l'Homme habitant ce meurtrier... L'idéal devrait te sembler un peu plus "humain".

Vovoss a écrit :

Bon je résume ton désir tel que je le comprends.

Tu désires, en tant qu'athée, pouvoir établir, par la raison, une justice universelle que tous pourraient trouver en/par eux-mêmes s'ils cherchaient un peu (avec la condition préalable que l'éducation leur donne les bases pour comprendre).

Le problème est que parmi les hommes il y a de gros faignants qui ont besoin qu'on leur prémâche le boulot jusqu'à ce qu'il réfléchissent par eux-mêmes (ou bien jusqu'à ce qu'ils meurent).

Or prémâcher la réflexion celà revient à instaurer des lois avec les punitions inévitables à la clef (ceux ayant déjà réfléchi suivant les lois sans problème puisque celles-ci sont "évidentes" pour eux).

On aurait ainsi un système législatif et répressif acceptable par tous car compréhensible par la raison justement parce que dirigé par la raison.

Ai-je bien résumé?

Cela me semble rigoureusement bien résumé, tu as du mérite mais il faut dire que je me suis efforcé d'être clair

Sache primo que je ne désire pas être parfait comme le Christ (je n'ai pas cet orgueil) et secundo que je distingue aimer les hommes et aimer l'Homme. Le but pour moi n'est pas d'aimer les hommes mais l'Homme. Par exemple ce n'est pas le meurtrier que je voudrais pouvoir aimer mais l'Homme habitant ce meurtrier... L'idéal devrait te sembler un peu plus "humain".

Je préfère avant de me prononcer insister, pour être sûr de comprendre, pour que tu définisses la différence que tu entends entre aimer l'homme et aimer l'Homme.

Je tiens à préciser, suite à une remarque qui m'a été faite en MP par Danel, que ce fil de discussion ne s'adresse pas aux athées ou agnostiques exclusivement. Je ne rejette pas à priori toute intervention d'un religieux, dans la mesure où il est capable de rendre compte par le raisonnement de son idée de la justice, et qu'il ne s'appuie pas aveuglément sur des textes religieux. Vous comprendrez que j'aie cette exigeance car je tente bien d'établir une justice qui serait basée sur la raison, donc il s'agit de bien pouvoir en examiner les fondements, et avec la profondeur qui est de rigueur.

Quant aux athées et agnostiques, vous n'êtes pas nombreux, je le constate, à réagir, ce que j'ai plutôt du mal à comprendre... en effet, définir ce qu'est le juste nous concerne en premier plan étant donné qu'il ne s'agirait de rien d'autre que de la règle de vie que nous nous devrions de suivre, et tout à chacun. N'ayez pas peur de donner votre avis sur le sujet ; n'avez vous donc aucune idée de l'humanité à défendre? Quel est le critère qui permet de définir une action juste selon vous?

Crovax a écrit :Tu n'as pas répondu à cette simple question à laquelle tu dois impérativement répondre pour me réfuter : Qu'es ce qui empêcherait un athée de se bâtir des règles de conduite (donc d'avoir une certaine conscience morale et une certaine justice) sur une certaine idée de l'humanité, pour sa préservation ou pour sa dignité?

Un athée fait ce qu’il veut, même suivre la morale chrétienne, si cela lui chante. Seulement, je te fais remarquer, que tu as exprimé ton idée de départ en parlant des athées, de la nature même de l’athéisme et d’une possible justice universelle. Hors, tu as vu via mes postes et d’autres intervenants, que tu es loin de faire l’unanimité. Pourquoi? A la base, le bien et le mal ne sont que des notions et non une réalité. De plus, toute doctrine qui a voulu imposer le bien, n’a créée que de la souffrance. Quant à la notion d’universalité, elle ne marche que si la mal et le bien le sont.

Crovax a écrit :Non, je parle bien de justice, non de sécurité. Si tu regardes bien d'ailleurs, je pense que la sécurité fait partie des droits dont chaque homme devrait pouvoir se réclamer, donc elle fait partie de la justice dont le rôle est de définir les droits et les devoirs. Sinon même si la justice peut permettre d'assurer la sécurité de notre petite personne, elle permet aussi de répondre à l'exigeance de dénonciation des crimes et délits en ce que nous avons une tendance naturelle à ressentir de l'écoeurement à la vue de la souffrance d'autrui ; elle est donc une exigeance du coeur. Elle représente également ce qui te permet de vivre en société avec tes semblables, et donc d'avoir une vie bien moins servile et courte qu'à l'état de nature ; elle est donc aussi une exigeance de la raison.

Sort de cette idéologie sectaire qui ronge nos sociétés actuelles. Il n’existe aucune morale universelle unique qui puissent émanciper des hommes et des femmes, tous différents. A partir de là, toute loi qui sera définit va exclure des individus et donc les amener vers cette justice que tu sacralises. Qu’est-ce que une société qui prône la vengeance pour assouvir les pulsions de ces citoyens? Ce n’est pas une société de raison que tu as en tête, mais une société basé sur la haine de l’autre. Aujourd’hui, tu peux aller dans n’importe quels pays, tous fabriquent des exclus, tous éliminent des innocents, tous utilisent la justice pour maintenir cet état de fait.
Ne mélange pas la justice de la sécurité, se sont 2 entités bien distinct. Tu prônes la défense des lois, je prône la défense de l’humanité. En cela, c’est l’éducation qui mettra fin à ta fameuse justice des hommes.

Crovax a écrit :Tu as une vision bien naïve de l'homme ; l'homme est un animal social et non sociable. Kant parle de notre "insociable sociabilité". C'est à dire qu'en règle générale, l'homme a besoin de la société, donc de la présence d'autres humains pour assurer son bien-être et sa survie a long terme, mais en même temps il ne saurait sacrifier ses intérêts aux intérêts de l'autre. C'est pourquoi les litiges sont fréquents et il faut une procédure mise en place auparavant qui met au points la façon dont le litige va être règlé ; cette procédure n'est autre que la justice.

Kant ne possède aucune vérité et en philo, tout se construit et se déconstruit, Nietzsche, en est un belle exemple. En ce qui me concerne, je ne considère pas l’humain comme un attardé, mais comme une intelligence qui dans un contexte qui lui est favorable, aura un comportement digne de sa raison. Il est clair que dans nos sociétés actuelles où on apprend à l’homme à se méfier de l’autre, même de l’administration, il est impossible de ce passer de loi et de justice. L’humain est pourtant sociable, si on lui en donne les moyens. Il est clair que pour toi et d’autres, il est difficile de penser cela et de l'imaginer.
Tu veux continuer avec ce que tu connais, même si tout va mal, drôle d’idée. Il serait mieux de réformer d’abord pour remettre l’homme au centre du système comme tout bon humaniste.

Crovax a écrit :Dans la mesure où dans la société cet acte barbare n'est pas toléré par les autres membres, on se retrouve dans le cas précédent, c'est à dire celui où il y a litige. La justice, tu n'es pas sans le savoir, est profondément liée à la notion d'équité. Il convient donc lorsque celle-ci n'a pas été respectée de la rétablir, et c'est ce que j'apelle la réparation de la faute. Il n'y a pas de réparation équitable possible si il n'y a pas de justice. Tu laisserais donc au dépourvu une femme qui aurait été ruinée par son mari parcequ'il a pris des crédits à son nom puis s'en est allé voir du pays sans donner de nouvelles?

Vengeance, tu n’as que cela à la bouche!? Où est ton humanisme que tu prônes? Il ne t’es jamais arrivé de penser que la justice peut-être coupé en deux, avec celle de la sanction supprimée? Une victime a besoin de soutien en priorité et non de trouver du réconfort dans le malheur d’autrui, même si l’autrui l’a beaucoup blessé. Ce coté malsain n’a pas de raison d’être.

Crovax a écrit :Je ne suis décidément pas d'accord. Si effectivement il est inutile de punir pour punir, la punition peut avoir un sens, mais à l'unique condition qu'elle permette de rétablir l'équité et/ou d'empêcher le criminel de récidiver. Mais cela n'est possible que si la punition est juste.

La punition n’apporte rien que de la souffrance, en cela elle est à double tranchant suivant l’individu. Prendre le risque d’empirer son cas, alors qu’il est le fruit de la société est un comble. De plus, il n’existe aucune justice qui soit juste, cela se saurait. C’est un mythe que tu devrais bannir de tes pensées.

Crovax a écrit : Regarde au fond de toi, je suis sur que tu ne pourrais pas supporter de vivre dans une ville où les litiges seraient constants et où les gens finiraient pas s'entre-tuer, se faire "justice eux-mêmes" (et je crois que ce n'est pas un hasard si ce mot revient). Nous avons certainement tous encrés en nous cette exigeance de justice, dans la mesure où l'on comprend que sans elle la vie en société serait impossible et que l'on ne saurait pouvoir dénoncer ou combattre la barbarie sans elle.

Tu démontres là, l’échec éducatif de toutes les sociétés existantes. Belle aveu de faiblesse que d’utiliser l’épée Damoclès pour maintenir l’ordre. Où sont ces athées qui aiment à faire connaître à tout le monde qu’ils savent se prendre en charge par la raison et le cœur? Où est cette société d’adulte où un litige peut être résolu avec un médiateur? Désolé, mais pour un athée, tu es un bien piètre de ces représentants. Entre les lois dans une constitution et les morales d’un livre saint, il n’y a qu’un pas que tu adhères sans complexe. On est loin d’un athéisme assumé…

Crovax a écrit :C'est bien ce que je pensais... idéalisme quand tu nous tiens... il y en aura toujours pour déléguer leur fonction de penser à leurs médecins, à leurs avocats ou aux journalistes. Tu auras peut-être du mal à le croire mais beaucoup ne sont pas prêts à penser par eux mêmes, il est si confortable de laisser les autres s'occuper de tout!
Moi je rêve tout simplement d'une société dans laquelle les hommes seraient guidés par la raison, donc par la justice universelle.

Ce n’est pas à la justice de guider les hommes, mais la raison. Je suis quand même surpris de voir le peu de confiance que tu as envers tes semblables. La nature de l’homme est à l’image de son éducation, si tu lui apprends à être con, il le sera toute sa vie.

Crovax a écrit :Tu as dis toi même, et j'étais d'accord, que c'est l'éducation qui fait l'homme juste ou l'homme injuste. Pourquoi alors rejeter la faute sur la société?

Je parlais de nos sociétés actuelles et non de celle que j’ai en tête. C’est bien la faute de notre système si on a des criminels, des violeurs ou tout ce que tu veux. On ne pense plus l’homme, on pense loi, justice, comme tu fais. Où est l’écoute de l’humain? Où est cette flexibilité qui nous permettrait de respirer enfin, d’être entendu avant de passer la barrière. Où est cette prévention qui n’existe pas? La cause, ta justice n’en a que faire, ce qui l’intéresse, c’est la punition. Même ce mot, le pardon, est inexistant dans nos sociétés stoïques. Il ne faut pas s’étonner de voir de plus en plus de personne pétaient les plombs.

Avant de vouloir réfléchir à une justice universelle, faudrait déjà savoir si la justice elle-même a une raison d’exister, jusqu’à présent aucune est digne de confiance. La société a plutôt besoin d’être repensé pour y songer.

Sinon, Vovoss, j'ai bien regardé, parce que tu m'as interpelé, et je dois admettre, que par moment, j'ai la même idéologie qu'un certains Jésus, humm, humm, ...par moment, ... ^^°

Sinon, Vovoss, j'ai bien regardé, parce que tu m'as interpelé, et je dois admettre, que par moment, j'ai la même idéologie qu'un certains Jésus, humm, humm, ...par moment, ... ^^°

...

Très cher wiwi,

Je ne m'atterderais pas car l'ensemble de tes interventions sur ce fil de discussion ne nécéssite, ni d'ailleurs ne mérite de réponse structurée (je me demande pourquoi je me suis entêté à essayer de t'expliquer d'ailleurs, sans doute avais-je une trop haute opinion de toi) ; tu me fais des procès d'intentions à longueur d'affirmation gratuite quand tu ne fais pas l'apologie d'un système totalement utopique. Tu es un irresponsable parceque tu es un ignorant. Je suis déçu, je m'attendais à des réponses interessantes, mais sûrement pas à lire la prose d'un paranoïaque idéaliste.
Tu prétends que j'ai recours au châtiment divin ou que je suis un piètre athée, mais tu ne vois pas que la position que je prends n'a rien à voir avec la religion ou l'athéisme.
Tu prétends que je souhaite annihiler la liberté, mais tu ne vois pas qu'il n'y a pas de liberté sans justice.
Tu prétends que je prône une société de la haine mais tu ne vois pas que les conflits dégénéreraient bien vite sans un protocole d'accord plus connu sous le nom de justice.
Tu prétends que j'infantilise l'humanité alors que je ne fais qu'en appeler à la raison.
etc... etc... et j'en passe et des meilleures, n'en doute pas.

Par pitié, ne réponds pas si ce n'est qu'une fois de plus pour transpirer le mépris par tous les ports et par là me montrer ton infériorité. Ne réponds pas si tu n'as rien d'interessant à dire. Et un dernier conseil ; Garde toi à l'avenir de te mêler de discussions qui te dépassent.

Cela me semble rigoureusement bien résumé, tu as du mérite mais il faut dire que je me suis efforcé d'être clair

Bon je commence par ma remarque sur la difficulté de voir un jour une justice universelle basée sur la seule raison. Je vais être très schématique (c'est évidemment plus complexe dans la réalité).

En effet la raison, la froide raison qui a permis à l'Homme tant de découvertes, à un défaut: la raison n'est qu'un moyen rigoureux, c'est à dire reproductible à l'infini, pour aller d'un point A à un point B par la pensée.

La raison ne crée ni de point A ni de point B, elle les relient.

Ainsi, comme le montre l'exemple des mathématiques qui sont fondées sur des postulats(principes premiers, indémontrables ou non démontrés) ou bien encore de la physique qui est fondée sur la matière, la raison part toujours de quelque chose, d'une base non rationnelle, et progresse à partir de celle-ci.

Le problème est que de cette base découle tout le système établi par la raison: si on respecte une logique (la raison), le système est déjà inscrit dans la base irrationnelle car la raison suit un chemin unique.

Ainsi deux systèmes totalement différents pourront malgré tout être tous les deux rationnels (c'est à dire partageant la même raison): il suffit pour cela qu'ils aient des bases (des postulats) différentes .


Je vais donner un exemple frappant pour être bien clair: les lois eugéniques du système nazi, avec l'euthanasie des "dégénérés", étaient rationnelles. Elles étaient rationnelles dans le sens où chacun peut comprendre pourquoi elles ont été établies: on tue les "dégénérés", qui coûtent cher à la société, afin de rendre au sang aryen sa pureté en éliminant les tares transmissibles.

Ces lois abominables sont ainsi compréhensibles car les nazis avaient la même raison que nous. Et ce qui nous permet de dire que leurs lois étaient abominables, ce n'est pas notre raison, ce sont nos bases (nos postulats) différents des leurs; les leurs étant de rendre sa pureté et son hégémonie à la race aryenne.

Donc même si tu arrives à imaginer une justice où tout serait bien huilé, tout serait logique et rationnel, celle-ci ne pourrait être universelle car elle serait alors basée (elle aurait pour postulat) sur ta "certaine idée de l'Humanité". Ceux qui auront comme postulat une autre idée de l'Humanité que toi pourront comprendre cette "justice" par leur raison mais il ne pourront pas la considérer comme juste car les bases ne sont pas les mêmes.

Donc si on veut une justice universelle, la raison ne suffit pas, il faut aussi un postulat universel qui puisse faire consensus parmi les hommes et c'est à partir de ce postulat qu'on pourra, par la raison, établir des règles justes.

Et c'est là où je reviens à l'Amour: l'Amour est le seul sentiment reconnu universellement comme Bon. Par sa nature, si tant est qu'il en ait une, l'homme reconnaît l'Amour comme intrinsèquement Bon. C'est unique.

Pourquoi l'Amour est-il Bon? Vraiment je ne sais pas. Peut-être un héritage de l'amour maternel, symbole de l'amour divin.

J'en conclue donc que si on désire définir une justice universelle (donc Bonne pour tous), il semble évident que celle-ci devra avoir pour postulat l'Amour afin de pouvoir être considérée comme juste par tous.

Alors c'est vrai, le problème reste entier: chacun reste libre d'accepter ou de rejetter l'amour comme postulat. On peut malgré tout enfreindre une justice universelle basée sur l'Amour (d'autant plus qu'elle est contraignante pour notre égo). Ainsi, bien qu'universelle, une telle justice reste extrêmement fragile car personnelle: il faut accepter d'aimer ou d'agir comme si on aimait pour être soi-même juste.

Utopie? J'accepte la critique

La prochaine fois je continue ma réflexion (mes fantasmes diront certains) et explique la différence entre aimer les hommes et aimer l'Homme (là il se fait tard).

Crovax a écrit :Tu prétends que j'ai recours au châtiment divin ou que je suis un piètre athée, mais tu ne vois pas que la position que je prends n'a rien à voir avec la religion ou l'athéisme.

Alors ton topique n’a rien a faire sur la partie forum athéisme! Garde toi à l’avenir d’ouvrir des sujets au nom des sans dieux et de faire celui qui s’y connaît pour leur demander leurs avis et t’apercevoir après qu’ils ne suivent pas tous l’idée que tu te fais de l’athéisme. Cela t’éviteras des surprises désagréables dans ton cas. D’ailleurs, tu aimes m’accuser d’utopiste, si tu le veux, je vais pas en faire un fromage, mais ta justice universelle en est une bien belle. Et pour rappel, ton topic commence ainsi

Crovax a écrit :En l'absence de l'idée d'un Dieu, père fondateur de l'univers, les athées n'ont plus quant à leurs principes d'action la possibilité de les fonder sur des commandements divins, sur une justice divine. Se pose à eux alors tout naturellement la question : Existe-t-il une justice universelle en référence à laquelle on pourrait dire d'un homme qu'il est juste ou non, ou, à l'inverse, ne seraient-ce que les hommes ou les sociétés qui par un consensus définissent ce qui est juste?

C’est clair, cela n’a rien avoir ni avec l’athéisme, ni la religion….

Crovax a écrit :Par pitié, ne réponds pas si ce n'est qu'une fois de plus pour transpirer le mépris par tous les ports et par là me montrer ton infériorité. Ne réponds pas si tu n'as rien d'interessant à dire. Et un dernier conseil ; Garde toi à l'avenir de te mêler de discussions qui te dépassent.

Désolé Crovax, la pitié c’est bon pour les chrétiens et non pour un athée que je suis, je n’ai donc aucune leçon, ni d’ordre à recevoir de ta personne. Si j’ai envi de répondre, je le fais sans hésitation, ou sinon n’intervient plus sur le forum si tu as peur de lire des opinions qui vont à l’encontre de tes réflexions. Et juste un dernier mot, arrête d’être aussi coincé et fermé dans tes dogmes, ça l’a fait mal pour un type qui se prend pour un athée. Lit Nietzsche, ça va te libérer.

Tu es bien trop chrétien....

Crovax a écrit :Il y a comme une exigeance morale de justice universelle en l'homme, car nous ressentons tous comme une rétiscence naturelle à voir souffrir autrui, ...

Il n'y a pas "d'exigence morale".
L'humain a en horreur SA souffrance.
Le spectacle de la souffrance d'autrui peut nous déranger lorsqu'il y a identification (l'autre souffre -> la souffrance existe -> je pourrais souffrir moi-aussi !).

Avant d'envisager une méthode (une justice), il faut définir l'objectif.
Que craignons nous ? Que voulons nous ?
Un système juste (= équitable) est un système qui rassure/protège (prévention des nuisances par la menace et punition pour prouver qu'il ne s'agit pas de menaces "en l'air").
La crainte des nuisibles n'est plus en rapport avec une "punition divine" mais une punition humaine, d'où la nécessité d'une grande efficacité du système.
Le "bien" et le "mal" disparaissent au profit du plaisant/utile et du déplaisant/nuisible.

D'une façon générale, la loi de coexistence pourrait se résumer à "L'expression de l'individu s'arrête là où la nuisance commence".

Désolé pour le temps que je mets à répondre, mais j'étais plutôt occupé ces derniers jours.

Vovoss a écrit :

Ainsi deux systèmes totalement différents pourront malgré tout être tous les deux rationnels (c'est à dire partageant la même raison): il suffit pour cela qu'ils aient des bases (des postulats) différentes .

En fait, ma démarche fût un peu différente, je ne sais pas si tu l'as remarqué. Je pense que pour définir ce que serait la justice universelle, la justice n'étant, je le confesse, qu'une invention de l'homme, il faut commencer par identifier les besoins qui sont à l'origine de cette invention, sachant qu'une bonne invention pallie à son besoin de façon entière, et uniquement à celui-là, sous peine de dénaturer l'invention. Je pense qu'il y a deux besoins à l'origine de cette invention, comme je l'ai déjà expliqué plus haut, une exigeance du coeur (pouvoir dénoncer et/ou combattre la barbarie) et une exigeance de la raison (justice nécéssaire à la vie sociale). Je tente donc, en essayant d'identifier les besoins à l'origine de l'idée de justice, non pas de construire ma justice universelle sur un postulat, mais sur une constatation, donc un fait incontestable. Il s'agit alors de chercher comment répondre à ce besoin, et ce moyen n'est autre que la justice universelle. Ainsi tout le monde pourrait y souscrire sans se faire violence, mais simplement en analysant la situation. Et quant à toi, Vovoss, si tu cherches en toi même, arrives tu à trouver d'autres besoins que les deux que j'ai indiqués et qui pourraient être à l'origine de ton exigeance de justice?

J'en conclue donc que si on désire définir une justice universelle (donc Bonne pour tous), il semble évident que celle-ci devra avoir pour postulat l'Amour afin de pouvoir être considérée comme juste par tous.

C'est beau ton utopie d'amour universel, ca me fait rêver, mais malheureusement l'homme ne sait pas aimer à volonté... Mais je ne comprends toutefois pas tout à fait en quoi un sentiment pourrait servir de postulat... un postulat c'est une assertion qui tend à s'imposer en vérité, mais en quoi l'amour pourrait il être un postulat? Tu voulais peut-être sans doute plutôt parler de condition sine qua non à la justice. Mais je te rapelle que des gens ont déjà tué par amour, il suffit de voir le discours que tenaient les autorités religieuses à l'époque de l'inquisition. Aujourd'hui l'Eglise se repend...
c'est bien à dire que l'amour n'est pas un guide fiable, ou en tout cas il ne saurait suffire, car il ne palliera jamais à l'ignorance de ce que peut être le bien de l'autre.

Falenn a écrit :

Il n'y a pas "d'exigence morale".
L'humain a en horreur SA souffrance.
Le spectacle de la souffrance d'autrui peut nous déranger lorsqu'il y a identification (l'autre souffre -> la souffrance existe -> je pourrais souffrir moi-aussi !).

Peut-être que l'homme ne compatit que parcequ'il se sent concerné par la souffrance de l'autre, mais cela ne reste qu'une hypothèse. Je crois bien que la mort d'un enfant et la souffrance atroce de ses parents apitoierait aussi bien le vieillard sans enfant que des géniteurs de famille nombreuse.
Mais même si c'était le cas, qu'es-ce que cela change? Le sentiment de répulsion à la vue de la souffrance de l'autre n'en est pas moins réel! Donc la justice répond bien à ce besoin.

Le "bien" et le "mal" disparaissent au profit du plaisant/utile et du déplaisant/nuisible.

J'avais également songé à cette possibilité utilitariste. Mais le problème est que si l'on a uniquement en vue le plaisir ou le déplaisir du plus grand nombre, on peut également commettre des atrocités ; le crime, le viol, le vol ne seraient pas prohibés. Trouverais tu cela juste que l'on puisse mourrir ou se sacrifier pour le plaisir des autres?

Crovax a écrit :Mais le problème est que si l'on a uniquement en vue le plaisir ou le déplaisir du plus grand nombre, on peut également commettre des atrocités ; le crime, le viol, le vol ne seraient pas prohibés.

Il ne s'agit pas du + grand nombre, mais de la totalité.
Les nuisances sont à proscrire. Telle est ma conception de "la justice".

Crovax a écrit :Trouverais tu cela juste que l'on puisse mourrir ou se sacrifier pour le plaisir des autres?

Je ne trouve pas cela juste ou injuste, je trouve cela dangereux (je pourrais faire partie des sacrifiés !!!).