Religions du monde :: forum religion

Sans noms a écrit :
À titre d'exemple depuis les années '70 le sphynx qui comporte pas mal de différence d'avec ses parents est apparu à différent endroit du globe presque en meme temps sans qu'il n'i ai eu de contact entre les différents individu bien sur des le début de son apparition des élevages en ont été fait à partir du canada, et l'animal peut toujours se reproduire avec "ses parents" mais ça ne change pas la donne.

Pourrait on avoir des references?

Faire entrer Dieu dans l'equation de l'histoire de la nature, c'est tricher car c'est apporter un element impossible a demontrer.
Les croyants peuvent croire ce qu'ils veulent, mais il n'ont aucun droit de critiquer ceux qui ne partagent pas leur croyances.
Et encore moins de les nsulter avec des "coups de gueulle".

Et Sept tour, les gens comme toi sont incapable de s'incliner. Quoi qu'on vous prouve, vous trouverez toujours des objections.

Le creationisme brille par son absence d'apport a la connaissance.
Tout ce que le creationisme fait c'est passer les decouvertes scientifiques au peigne fin pour y trouver des pous.
De temps en temps un coup de clairon comme l'histoire du sphénoïde, coup de clairon qui dure moins longtemps que son echo dans une chambre close une fois qu'on y met les regles de la critique.

ahasverus a écrit : Pourrait on avoir des references?

Des références de quoi au juste ?

Qu'il peut toujours se reproduire avec sa parenté bien que différent, que son apparition à été signalé à plusieur endroit ?
Fait quelques recherches sur cette race féline et tu finira par tomber sur ce que tu cherches.
Moi je ne me paierai pas à nouveaux cette recherche.

Mais bon pour moi, le croyant qui n'est pas créationniste , ça confirme l'apparition soudaine et rapide de nouvelle espece à la genese(peut etre pas dans une seul mutation par contre) à peux pres comme la bible le relate, d'ou les chainons manquants. Mais bon n'oublions pas que la bible est loins d'etre un livre de science non-plus.
Et pour l'évolutionniste et l'athée.... bien ça change rien en fait à part le fait que l'évolution n'était peut etre pas graduel mais par "à-coups".

Finallement ça ne tranche rien du tout entre nous.

Dieu n'est pas une hypothèse, car, par définition, une hypothèse est confirmable ou infirmable, ce qui n'est pas le cas de l'Eternel, dont on ne peut ni démontrer ni réfuter l'existence.

a ahasverus
je me suis emporté et je le regrette,mais qq qui s'affiche ,nommement,comme prétre,enseignant ,théologien,universitaire et j'en passe devrait montrer plus de sagesse que quiconque.le créationnisme plutot béte qui s'appuie sur la bible et affirme des choses ridicules,n'est qu'une partie du créationnisme.il existe des idées sur ce dernier plus intelligentes et mieux elaborées.

Si la théorie de l'évolution est la plus largement acceptée par la communauté scientifique et que c'est dans cette direction que se dirigent les recherchent, alors en quoi pose-t-elle problème exactement?

Il me semble qu'avant de demander son avis à chacun, il faudrait poser la question correctement. Est-on en train de remettre en cause la validité scientifique de l'évolution? Et pourquoi l'évolution et pas la mécanique quantique? Qu'a-t-elle de si spéciale, cette théorie, quel est, finalement, le contenu "éthique" de cette théorie qui chatouille, qui remet en question, et qui fait que les fondamentalistes américains ont tant de mal à l'accepter? Qu'est-ce qu'elle remet en question exactement?

Il me semble que la réponse est assez claire: cette théorie est aussi valide qu'une autre, MAIS pour certains, elle remet en question l'idée de création qui est présente dans les trois grands monothéismes.

Pourquoi? En quoi la théorie de l'évolution s'oppose-t-elle à l'idée de création?

Pour ma part, je ne vois vraiment pas. Il y a une confusion très générale et très populaire, sur laquelle se fonde tant les matérialistes que les fondamentalistes, à savoir que si une chose a une cause matérielle, elle n'a pas besoin de davantage d'explication.

Or, tout l'Univers a besoin d'une explication métaphysique, du premier instant de son existance, à l'apparition des premières étoiles, à l'émergence de la vie, à l'apparition de l'espèce humaine. Bien sûr, tout cela se suit dans une causalité matérielle que la science étudie: mais la cause matérielle et son effet sont toutes deux foncièrement contingentes et leur raison d'être à chacune est que Dieu leur donne d'être actuellement ce qu'elles sont, autrement elles ne seraient pas.

L'Univers, son existence et son organisation ne s'expliquent pas fondamentalement par la science. La science étudie comment tout cela s'est formé, quelles lois régissent la matière, quelles causes matérielles ont produit tel nouvel arragement de la matière, etc. Très bien. Mais d'où vient que ces choses existent et sont organisées? Quand on se creuse bien la tête, on voit qu'il existent deux plans de causalité distincts, l'un fondamental, et l'autre superficiel: le premier plan de causalité est celui de l'agir divin, le fait que Dieu est, maintenant et dans les siècles des siècles, le Créateur de toutes choses; et dans cette création, existent d'autres interactions causales que la science étudie: l'évolution par exemple.
Mais ce plan de causalité secondaire reste toujours grossièrement insuffisant au "pourquoi" que l'Homme se pose au sujet de l'existence. La science nous montre comment la création se comporte, mais elle s'interdit de prendre du recul et de dire: mais quelle est la cause première de tout cela?

À partir du moment où on remet Dieu à sa place, c'est-à-dire le Créateur de l'Univers, celui qui lui donne d'être et d'être ce qu'il est, on remet aussi l'évolution à sa place et on est beaucoup plus à l'aise pour en discuter. Il faut faire un détour par la métaphysique, bien sûr. Mais métaphysique n'est pas synonyme d'abstrait. La métaphysique concerne le fondement du réel. Or, rien n'est plus concret que le fondement du réel.

La théorie de l'évolution est incompatible avec l'Evangile, elle implique que la mort ait éternellement règné comme attribut normal d'imperfection de la création, et qu'elle règnera toujours jusqu'au chaos final de toute chose. Cela signifierait que Dieu (parfait) ne peut pas être à l'origine de la nature, donc qu'il n'y ait rien après la mort (pas de résurrection et d'espèrance d'une vie meilleure)... Si la mort a toujours règné, Adam et Eve n'ont jamais vécu; si Adam et Eve n'ont jamais vécu, ils n'ont donc jamais chuté pour introduire la mort; si la mort n'a jamais été introduite par un homme, cela veut dire qu'elle n'a pas été vaincue par un autre Homme; cela veut dire qu'il n'y a jamais eu de Christ.

Jusmon, je ne vois pas pourquoi tu dis que la mort serait, avec la théorie de l'évolution, une imperfection de la nature...Au contraire, imagine les problèmes que causerait l'immortalité...

Bonjour,

ma question se veut simple et sans prétention, merci Jusmon,très belle démonstration,de l'Adam au Christ ! et en très peu de lignes.

a découvrir
SCIENCE ET FOI: POUR UN NOUVEAU DIALOGUE

Gilles a écrit :http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... oc_en.html[/url]

C'est absolument scandaleux ce qu'ils racontent la dedans :

"Galilée avait raison dans son intuition cosmologique, mais était incapable d'en fournir les preuves irrécusables au plan scientifique."

L'excuse bidon ...

"L'intérêt de l'Église pour les sciences ne date pas d'aujourd'hui"

Il fallait trouver gens à mettre sur le bûcher, c'est vrai.

" ... une Église elle aussi en évolution, avec les cultures de notre temps."

Combien de millénaires de retard ?

Sonya a écrit :Jusmon, je ne vois pas pourquoi tu dis que la mort serait, avec la théorie de l'évolution, une imperfection de la nature...Au contraire, imagine les problèmes que causerait l'immortalité...

Parce que tu crois que la vie ne devrait se limiter éternellement qu'à ce globe terrestre?

L'homme peut tout avec l'aide de Dieu!

Même les enfants refusent de croire au creationisme, cette histoire de la bible a été baclée par ses redacteurs.

Atheos a écrit : C'est absolument scandaleux ce qu'ils racontent la dedans :

"Galilée avait raison dans son intuition cosmologique, mais était incapable d'en fournir les preuves irrécusables au plan scientifique."

L'excuse bidon ...

"L'intérêt de l'Église pour les sciences ne date pas d'aujourd'hui"

Il fallait trouver gens à mettre sur le bûcher, c'est vrai.

" ... une Église elle aussi en évolution, avec les cultures de notre temps."

Combien de millénaires de retard ?

Ce serait plus intéressant si tu disais en quoi c'est absolument scandaleux, pourquoi s'agit-il d'une excuse bidon, et par rapport à quoi l'Église serait plusieurs millénaires en retard. Pas très constructif et un peu gratuit, tout cela, n'est-ce pas? À toi de nous le prouver.

L'argument de jusmon est intéressant, vraiment, je me suis creusé la tête pendant deux minutes pour y trouver une réponse. Quand je dis que je me suis creusé la tête, ce n'est pas que j'ai inventé quelque chose, mais que je me suis ramené à l'esprit des éléments du catéchisme qui n'étaient plus très présents dans ma mémoire. Je dis ça, pour éviter les arguments du genre "voilà un prétentieux théologien"...

Donc, l'évolution est acceptable pour un Catholique malgré l'argument de jusmon pour la raison suivante: c'est en raison d'une grâce et non de sa nature qu'Adam était destiné à ne jamais mourir. Explication:

L'argument de jusmon est le suivant: d'après les Écritures, notamment le récit de la Genèse mais aussi l'Épître aux Romains, c'est en raison de la faute d'Adam que la mort est entrée dans le monde. Or, selon la théorie de l'évolution, la mort existait déjà bien avant. Les deux se contradisant, du moins en apparence, si l'on veut donner foi aux Écritures, il faut refuser l'évolution.

Or, l'évolution est une théorie qui concerne la nature purement animale de l'Homme: elle n'en explique que la matérialité. Et la matière, nous le savons, est soumise à la corruption et il est normal que des êtres vivants faits de matière meurent: saint Paul le savait et le peuple Juif également. Or, s'il est normal, selon l'ordre naturel, que les êtres vivants meurent, comment se pouvait-il que l'Homme échappe à cette loi? Il fallait que ce soit par grâce, c'est-à-dire que ce fusse un don de Dieu surajouté à l'ordre naturel. Par conséquent, si par la faute d'Adam, la mort est entré dans le monde, c'est qu'en péchant, Adam a perdu la grâce originelle qui le maintenait dans l'immortalité.

Tout ceci ne s'oppose pas à la théorie de l'évolution, puisque l'évolution n'exclut pas l'ordre de la grâce; elle ne s'y intéresse pas et n'en parle pas, tout simplement, puisque la science s'impose à elle-même cette limite.

Ajout après édition:

Il faut cependant ajouter que le péché originel a effectivement corrompu la nature humaine elle-même, la rendant
- blessée dans ses propres forces naturelles
- soumise à l’ignorance
- inclinée au péché
- soumise à la souffrance et à l'empire de la mort

Ce dernier point, que je cite d'ailleurs presque textuellement du CEC, peut paraître contradictoire après l'exposé que j'ai fait plus haut: si c'est en raison de la privation de la grâce que l'Homme est soumis à la mort, ce n'est donc pas en raison d'une corruption de sa nature.
Toutefois, on peut dire que la privation de la grâce est ici justement une corruption de la nature puisque la grâce ajoutait quelque chose à la nature en l'arrachant à l'empire de la mort; et qu'en s'en retirant, elle laisse la nature dans un état inférieur à celui auquel elle était appelée surnaturellement.

LumendeLumine a écrit :
Donc, l'évolution est acceptable pour un Catholique malgré l'argument de jusmon pour la raison suivante: c'est en raison d'une grâce et non de sa nature qu'Adam était destiné à ne jamais mourir.

Cela ne veut rien dire; du temps d'Adam lui et toute la création n'étaient pas sujets à la mort.

Selon ton raisonnement, Dieu aurait laissé évoluer et livré à elle-même toute la création dans une lutte impitoyable pour sa survie, avec tout son cortège de souffrance et de désespérance pendant des millions d'années jusqu'à ce qu'il décide de créer Adam de la poussière (corrompue) de la terre, à partir de l'homme de cro-magnon, lui imposant la nudité dans un jardin paradisiaque où rien ne meurt.

1) je vois mal la co-existence des deux systèmes physiques différents sur la même planète, ou deux créations en incompatibilité de substance pouvant co-exister.

2) je vois mal comment Adam aurait introduit la mort et le mal alors qu'ils existaient déjà parmi la création et l'homme de Néandertal depuis très longtemps.

3) je vois mal le pourquoi d'une grâce à travers Adam comme si Dieu avait tout soudain réalisé que sa création (après des milliards d'année) ne tenait pas debout et qu'il fallait tout reprendre de zéro.

Non, il faut choisir entre évolution et créationisme; il n'y a pas d'alternative!

L'évolutionisme exclue Adam et Eve!