Religions du monde :: forum religion

Salut Erectous,

Tu dis :

Si tu imagines que ton être spirituel s'étend toujours plus à une vitesse immense, non pas infinie puisque ce me semble impossible, pourrais-tu jamais emplir l'espace sans fin ? Quoi que nous fassions nous serons toujours minuscules face à l'infini.

Tu te fais vraiment une fausse idée de l'infini.

Qui t'as dit que l'infini était grand ? La circonférence d'un cercle est une forme infinie : elle n'a ni début ni fin, pourtant elle n'est pas forcément "immense". Idem pour un anneau de Moebius. L'infini, c'est le "hors dimension", il peut être infiniment petit ou infiniment grand ça n'a pas d'importance. L'important, c'est qu'il n'y a ni début ni fin.

Donc tu ne peux pas dire :
"voilà, dans ce carré bien précis, (entre les galaxies) il n'y aucune trace de Dieu".


Tu dis :

Dieu lui-même est une émanation de l'infini.

Tu n'as qu'à considérer que ce que tu appelles "Dieu" est l'infini et ce que appelles "l'infini" est Dieu. Dès lors, on parlerait de la même chose. Mais si tu considères que Dieu est "inférieur" ou "consécutif" à quelque chose, alors tu ne parles pas de Dieu.

Tu connais la théorie du Moteur Immobile d'Aristote ?

"Pour que les mouvements se perpétuent, il faut forcément qu'il existe une origine immobile, qui ne subit aucune influence."

Cette origine, c'est Dieu. Tu peux l'appeller "infini" si tu veux, mais c'est de ça dont je parle.
...

erectous a écrit :... ne perdons pas de vue que pour exister chacun par-devers soi doit avoir une dimension.

Les dimensions sont des espaces de "formes".
Quelles sont les dimensions spatiales (géométriques) ou temporelles de l'énergie ?

erectous a écrit :Il en va de même pour Dieu qui a commencé quelque part à vivre, lui aussi.

Un dieu temporel est soumis au temps, un dieu fini est soumis à l'espace.
Dieu est atemporel et seul (sans comparaison possible) donc indiscernable, omniprésent = dieu est tout.

Gerard a écrit :
Tu te fais vraiment une fausse idée de l'infini.

Qui t'as dit que l'infini était grand ? La circonférence d'un cercle est une forme infinie : elle n'a ni début ni fin, pourtant elle n'est pas forcément "immense". Idem pour un anneau de Moebius. L'infini, c'est le "hors dimension", il peut être infiniment petit ou infiniment grand ça n'a pas d'importance. L'important, c'est qu'il n'y a ni début ni fin.

Tu n'as qu'à considérer que ce que tu appelles "Dieu" est l'infini et ce que appelles "l'infini" est Dieu. Dès lors, on parlerait de la même chose. Mais si tu considères que Dieu est "inférieur" ou "consécutif" à quelque chose, alors tu ne parles pas de Dieu.

...

L'infini, enroulement sur lui-même, me fait penser plutôt à l'infini du temps immobile. Rien ne m'empêche de prendre pour mesure de l'infini l'immensité de l'espace. Si l'on prend pour infini ce qui est "hors dimension", il est possible de dire qu'il y aura toujours une limite plus lointaine. Rien ne peut limiter l'espace.

Ce que tu désignes par Dieu n'est autre, il me semble, que la capacité de la matière et de l'énergie à se plier à la volonté des êtres conscients dont nous sommes. Pour moi identifier Dieu à l'immensité sans fin ce serait confondre la substance et l'essence, une forme d'idolâtrie.

En quoi naît la conscience de soi ? En la matière. L'action de Dieu se trouve sur un autre plan, celui du perfectionnement de la vie. Le domaine réservé à Dieu est l'organisation et le fonctionnement des corps pour l'évolution des êtres doués de conscience.
Comment la conscience de soi vient elle à la matière ? Par le mouvement et la pression.

Nous sommes comme immergés dans un océan, la pression environnante nous rend conscients.

Qu'est-ce qui existe avant ? Pour moi c'est bien plutôt la matière. La conscience d'exister vient après.
Au commencement aucune vie, aucune âme, qui puisse atteindre notre univers. Puis surgirent de notre environnement les premières intelligences douées de conscience. De là, tout fut créé, la vie et la terre pour la recevoir. La question de savoir qui a créé Dieu ne se pose plus. Ce furent les intelligences entre elles qui s'organisèrent pour leur propre progression. Les êtres célestes extérieurs, les Dieux, nous laissent atteindre notre but : devenir parfaits.

Falenn a écrit :
Les dimensions sont des espaces de "formes".
Quelles sont les dimensions spatiales (géométriques) ou temporelles de l'énergie ?

Un dieu temporel est soumis au temps, un dieu fini est soumis à l'espace.
Dieu est atemporel et seul (sans comparaison possible) donc indiscernable, omniprésent = dieu est tout.

Ce qui est omniprésent, c'est la matière et l'énergie. Elles emplissent l'immensité de l'espace.

Tel que tu le définis Dieu est une abstraction. Comme la lumière des étoiles se croise, de même l'influence des Dieux se propage. Comme seul le soleil éclaire la terre en plein jour de même Dieu estompe l'influence des autres êtres célestes. Il n'y a pas de conflit. Chacun respecte le domaine de chacun.

Salut Erectous,

Tu dis :

En quoi naît la conscience de soi ? En la matière.

Alors tu es un matérialiste. Car la conséquence logique de ton postulat, c'est que la conscience prend fin quand la matière prend fin. Tu n'es donc plus du tout dans le domaine "spirituel".


Tu dis :

Ce furent les intelligences entre elles qui s'organisèrent pour leur propre progression.

Non, il faut un point de départ. Tu n'as pas répondu : tu connais la théorie du moteur immobile d'Aristote ?

Sa théorie se tient, même si cela ne prouve pas forcément l'existence de Dieu, elle prouve l'existence d'un début.


Tu dis :

Les êtres célestes extérieurs, les Dieux, nous laissent atteindre notre but : devenir parfaits.

Encore une fois, ta race de "super-jardiniers de l'univers" ne sont que des extra-terrestres, pas des "Dieux". Puisqu'ils sont soumis à une force qui les dépasse...

...

erectous a écrit :Ce qui est omniprésent, c'est la matière et l'énergie. Elles emplissent l'immensité de l'espace.

Je confirme ce qu'a écrit Gérard : tu es un matérialiste.
La matière et l'énergie sont des formes que nous appréhendons (la matière - humaine - faisant l'expérience de la (sa ?) matière).
Mais parmi les multiples univers et dimensions, ces formes ne sont peut-être qu'infimes.

Gerard a écrit :
Alors tu es un matérialiste. Car la conséquence logique de ton postulat, c'est que la conscience prend fin quand la matière prend fin. Tu n'es donc plus du tout dans le domaine "spirituel".

Non, il faut un point de départ. Tu n'as pas répondu : tu connais la théorie du moteur immobile d'Aristote ?

Sa théorie se tient, même si cela ne prouve pas forcément l'existence de Dieu, elle prouve l'existence d'un début.


Encore une fois, ta race de "super-jardiniers de l'univers" ne sont que des extra-terrestres, pas des "Dieux". Puisqu'ils sont soumis à une force qui les dépasse...

...

Falenn a écrit :
Je confirme ce qu'a écrit Gérard : tu es un matérialiste.
La matière et l'énergie sont des formes que nous appréhendons (la matière - humaine - faisant l'expérience de la (sa ?) matière).
Mais parmi les multiples univers et dimensions, ces formes ne sont peut-être qu'infimes.
...

Avez-vous jamais vu un matérialiste croire en la vie éternelle ?
Comment la matière prendrait-elle fin ? Peut-on annihiler quoi que ce soit ?
Je n'ai pas compris la théorie du moteur immobile d'Aristote. Il me semble qu'il n'y a pas besoin de commencement, c'est en cela que nous pouvons penser que nous sommes éternels.
Si ni la matière ni l'énergie ne suffisent alors pourrait-on dire qu'il y a une substance plus subtile, mais étendue, qui existe. Elle serait le support de notre âme.
Comment voyez-vous Dieu pas rapport à vous ? Ne deviendrez-vous semblables à lui ? Sommes nous de la race de Dieu ou sommes-nous condamnés à n'être à jamais que des créatures ?

erectous a écrit :Avez-vous jamais vu un matérialiste croire en la vie éternelle ?
Comment la matière prendrait-elle fin ? Peut-on annihiler quoi que ce soit ?

Tout dépend ce que tu nommes "vie".
Le matérialiste sait que l'existence est sans fin (rien ne se perd).

erectous a écrit :Comment voyez-vous Dieu pas rapport à vous ? Ne deviendrez-vous semblables à lui ? Sommes nous de la race de Dieu ou sommes-nous condamnés à n'être à jamais que des créatures ?

1/ je suis un foetus dont dieu est la mère.
2/ non, une partie du tout ne peut être le tout.
3/ il n'y a pas de créature car il n'y a pas de créateur, juste des changements d'états.

Salut Erectous,

Tu dis :

Comment la matière prendrait-elle fin ? Peut-on annihiler quoi que ce soit ?

De la même façon qu'elle a commencé : aprés le BigBang, ce sera le BIG CRUNCH. On sait déjà que toute notre galaxie finira dans un trou noir. Les autres aussi. Puis les trous noirs vont tomber les uns dans les autres, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus qu'un seul qui contiendra donc la totalité de l'univers, rassemblé en un seul point. Ce qui provoque évidemment un effondrement dimensionnel complet, plus de temps, plus de dimension.. l'univers sera ramené au niveau d'un concept mathématique.

Dans ce cadre, seule une vie spirituelle indépendante de la matière peut survivre. Mais si tu considères que c'est impossible, alors toute forme d'esprit aura aussi disparu. "Aurevoir ta vie éternelle !"


Tu dis :

Je n'ai pas compris la théorie du moteur immobile d'Aristote. Il me semble qu'il n'y a pas besoin de commencement, c'est en cela que nous pouvons penser que nous sommes éternels.

Si tu construis un pont, tu n'as pas forcément besoin d'avoir un point d'arrivée, mais tu as impérativement besoin d'avoir un point de départ. Donc oui, l'infini peut-être infini, même avec un point de départ fixe.

Regarde les nombres : ils peuvent s'étendre à l'infini. Pourtant, ils commencent à 0. C'est leur origine ! Elle est indispensable.


Tu dis :

Si ni la matière ni l'énergie ne suffisent alors pourrait-on dire qu'il y a une substance plus subtile, mais étendue, qui existe. Elle serait le support de notre âme.

Oui peut-être, c'est bien possible, mais donc cela n'entrerait pas dans le cadre physique que nous connaissons (gravité, systèmes planétaires). Donc cela fait tomber ta logique "galactique".


Tu dis :

Comment voyez-vous Dieu pas rapport à vous ? Ne deviendrez-vous semblables à lui ? Sommes nous de la race de Dieu ou sommes-nous condamnés à n'être à jamais que des créatures ?

Mais nous sommes déjà des "incarnations de Dieu dans cet univers matériel". Nous faisons tous partie de cette "substance subtile" comme tu l'appelais. Puisque Dieu est infini, nous faisons partie de lui et nous contribuons à l'enrichir en le rejoignant. Mais dans cet univers hors dimension, je pense que les notions de MOI, LUI, NOUS perdent de leur sens. Il n'y a plus qu'un tout. Ce qui, je le reconnais est quasiment impossible à concevoir à notre niveau.

On peut juste l'entrevoir, le deviner, le ressentir...

...

Falenn a écrit : Tout dépend ce que tu nommes "vie".

1/ je suis un foetus dont dieu est la mère.
2/ non, une partie du tout ne peut être le tout.
3/ il n'y a pas de créature car il n'y a pas de créateur, juste des changements d'états.

Ce que j'entends par vie ? La conservation de mon identité, la continuité de mon sentiment d'exister.
Comment ce tout dont tu fais référence est-il Dieu s'il n'a pas conscience d'exister ?
Je ne crois pas que les cellules qui font partie du tout qu'est mon corps aient conscience de leur existence. De même je ne crois pas que la conscience de Dieu résulte de la somme des consciences individuelles.

Gerard a écrit : De la même façon qu'elle a commencé : aprés le BigBang, ce sera le BIG CRUNCH. On sait déjà que toute notre galaxie finira dans un trou noir. Les autres aussi. Puis les trous noirs vont tomber les uns dans les autres, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus qu'un seul qui contiendra donc la totalité de l'univers, rassemblé en un seul point. Ce qui provoque évidemment un effondrement dimensionnel complet, plus de temps, plus de dimension.. l'univers sera ramené au niveau d'un concept mathématique.

Dans ce cadre, seule une vie spirituelle indépendante de la matière peut survivre. Mais si tu considères que c'est impossible, alors toute forme d'esprit aura aussi disparu. "Aurevoir ta vie éternelle !"

Regarde les nombres : ils peuvent s'étendre à l'infini. Pourtant, ils commencent à 0. C'est leur origine ! Elle est indispensable.

Oui peut-être, c'est bien possible, mais donc cela n'entrerait pas dans le cadre physique que nous connaissons (gravité, systèmes planétaires). Donc cela fait tomber ta logique "galactique".

Mais nous sommes déjà des "incarnations de Dieu dans cet univers matériel". Nous faisons tous partie de cette "substance subtile" comme tu l'appelais. Puisque Dieu est infini, nous faisons partie de lui et nous contribuons à l'enrichir en le rejoignant. Mais dans cet univers hors dimension, je pense que les notions de MOI, LUI, NOUS perdent de leur sens. Il n'y a plus qu'un tout. Ce qui, je le reconnais est quasiment impossible à concevoir à notre niveau.

On peut juste l'entrevoir, le deviner, le ressentir...

...

J'ai lu ça, le big crunch. Les scientifiques ne sont pas tous d'accord là-dessus et puis ce que tu appelles "la totalité de l'univers" indique bien qu'il est limité et non infini comme je le pense. Rassemblé en un point ? De quelle taille ? Un point sans épaisseur n'existe que sur le plan théorique. Il ne traduit pas la réalité. Dirais-tu aussi que l'espace aurait disparu. Pour moi cela est insoutenable.

Je peux imaginer une ligne dans l'espace venant de l'infini et allant à l'infini, de moins l'infini à plus l'infini.

Voici une citation qui fait référence : D&A 131:7-8 " La matière immatérielle, cela n'existe pas. Tout esprit est matière, mais est plus raffiné ou plus pur et ne peut être discerné que par des yeux plus purs ; nous ne pouvons le voir, mais lorsque notre corps sera purifié, nous verrons que tout est matière. " Voilà pour la substance plus subtile.

L'espace n'est pas une création. Il existe par lui-même, et en plus, il contient la matière, l'énergie et bien d'autres choses encore qu'il n'est pas possible de percevoir avec nos yeux, mais dont notre imagination atteste.
L'espace et tout ce qu'il contient sont indissociables. Il n'y a pas de borne à l'étendue de l'espace ni même à la quantité de matière qui y réside.
L'espace existe indépendamment de la matière.

Je ne parviens pas à entrevoir, à deviner, à ressentir un univers "hors dimension". L'espace infini ne peut plus m'angoisser comme auparavant. La proximité du divin me réconforte.

erectous a écrit :Comment ce tout dont tu fais référence est-il Dieu s'il n'a pas conscience d'exister ?

Le dieu dont je parle a conscience d'exister.

erectous a écrit :Je ne crois pas que les cellules qui font partie du tout qu'est mon corps aient conscience de leur existence.

Nous l'ignorons.
Méfions-nous des généralisations : "ce qui a un cerveau a une conscience" n'induit pas obligatoirement "ce qui n'a pas de cerveau n'a pas de conscience".
D'ailleurs, si le cerveau était indispensable à la conscience, la mort du cerveau induirait la mort de la conscience.

erectous a écrit :De même je ne crois pas que la conscience de Dieu résulte de la somme des consciences individuelles.

Je ne le crois pas non plus.
Je l'envisage comme étant parallèle.

Salut Erectous,

Tu dis :

Je peux imaginer une ligne dans l'espace venant de l'infini et allant à l'infini, de moins l'infini à plus l'infini.

Oui, y a les nombres positifs et les nombres négatifs.
Mais ils partent tous de ZERO quand même !
Il y a donc une origine ! Ou alors, il te faut un univers qui "tourne en rond" comme un cercle qui n'a pas d'origine. C'est vrai, je reconnais que c'est une façon de contredire la démonstration d'Aristote, mais ça implique un univers figé qui n'évolue pas.



Tu dis :

"la totalité de l'univers" indique bien qu'il est limité et non infini comme je le pense.

Ma formule était incomplète, j'aurais du dire "la totalité de la matière de l'univers". La matière est finie, mais le NEANT est infini.



Tu dis :

Rassemblé en un point ? De quelle taille ? Un point sans épaisseur n'existe que sur le plan théorique. Il ne traduit pas la réalité.

L'effondrement gravitique ne connait aucune limite.
Donc en arrivant à une taille inférieure à celle de l'atome, on entre dans le domaine du quantique. Ce domaine (encore peu connu) est à la limite de "l'existant". C'est donc le cas où une "réalité" se transforme en "concept théorique".



Tu dis :

D&A 131:7-8 " La matière immatérielle, cela n'existe pas. Tout esprit est matière, mais est plus raffiné ou plus pur et ne peut être discerné que par des yeux plus purs ; nous ne pouvons le voir, mais lorsque notre corps sera purifié, nous verrons que tout est matière. " Voilà pour la substance plus subtile.

D&A ? C'est quoi ? Une référence de la Bible ? Tu crois qu'ils connaissaient la physique nucléaire et quantique pour affirmer leurs notions sur la matière ?



Tu dis :

L'espace n'est pas une création. Il existe par lui-même, et en plus, il contient la matière, l'énergie et bien d'autres choses encore qu'il n'est pas possible de percevoir avec nos yeux, mais dont notre imagination atteste.

Ne mélanges pas tout.

Ce que tu appelles "l'espace", c'est-à-dire le VIDE, c'est le NEANT. Et le Néant n'a pas besoin d'être créé effectivement, puisque c'est une "absence de création".

Mais les planètes, les étoiles, les poussières, les gaz, les rayonnements (même invisibles) sont eux, tous rattachés à la matière. Qui est en quantité "limitée".



Tu dis :

Il n'y a pas de borne à l'étendue de l'espace ni même à la quantité de matière qui y réside.

Si tu reconnais que le BigBang s'est produit depuis un temps fini, donc l'univers (matière) est fini. Car la "bulle de matière" éjectée n'a pas pu parcourir plus de 14 milliards d'années lumières, et c'est confirmé par l'observation des scientifiques qui ne trouvent aucun objet qui soit plus loin ou plus vieux que cette date. C'est donc une "bulle" de 14 milliards d'années lumière de rayon : c'est une bulle "finie".

Seule hypothèse qui permet de contredire ça : des BigBangs multiples séparés par des centaines de milliards d'années lumière.

Si un BigBang s'est déroulé à 100 milliards d'années-lumière du notre, nous ne pourrons le voir que dans 86 milliards d'années (le temps que sa lumière nous rejoigne). Mais je pense qu'on ne le verra jamais, car si cet autre BigBang a existé, c'est parce qu'il est trop loin pour rejoindre le notre. Donc, dans 86 milliards d'années, le BIG CRUNCH se sera reproduit et on aura même pas eu le loisir de voir s'il y avait quelque chose plus loin... Mais c'est possible. Et si c'est possible pour un, c'est possible pour une infinité de BigBang...

Mouai.. finallement, tu m'as fait changer d'avis : l'infini de la matière est possible.

Falenn a écrit : Je l'envisage comme étant parallèle.

Vais-je comprendre l'existence de Dieu parallèle à notre univers ? Que veux-tu dire ?
Mon idée est que là où nous sommes, Dieu n'est pas. En sorte que de proche en proche il est possible de déduire que lui aussi connaît ses propres limites. De fait Dieu n'est pas seul. Il y a de la place pour une infinité d'êtres célestes parfaits.

Gerard a écrit : Oui, y a les nombres positifs et les nombres négatifs.
Mais ils partent tous de ZERO quand même !
Il y a donc une origine ! Ou alors, il te faut un univers qui "tourne en rond" comme un cercle qui n'a pas d'origine. C'est vrai, je reconnais que c'est une façon de contredire la démonstration d'Aristote, mais ça implique un univers figé qui n'évolue pas.

Ma formule était incomplète, j'aurais du dire "la totalité de la matière de l'univers". La matière est finie, mais le NEANT est infini.

L'effondrement gravitique ne connait aucune limite.
Donc en arrivant à une taille inférieure à celle de l'atome, on entre dans le domaine du quantique. Ce domaine (encore peu connu) est à la limite de "l'existant". C'est donc le cas où une "réalité" se transforme en "concept théorique".

Ce que tu appelles "l'espace", c'est-à-dire le VIDE, c'est le NEANT. Et le Néant n'a pas besoin d'être créé effectivement, puisque c'est une "absence de création".

A quel endroit peut-on lire une explication complète de la démonstration d'Aristote ? Je ne comprends pas ce concept. Il me semble que l'univers peut exister sans origine et sans "tourner en rond".

Si Dieu n'est ni matière, ni énergie, ni matière plus subtile, tu ne peux pas dire non plus qu'il est néant. Alors s'il n'a pas de volume peut-il exister ? ( D&A signifie doctrine et alliances. C'est un livre d'Ecritures de l'Eglise dont je te parlais. )

La première fois que j'ai lu que la densité de la matière pouvait théoriquement tendre vers l'infini, j'ai pensé que les équations qui décrivaient l'effondrement gravitique étaient fausses. Je crois plutôt qu'il ne peut y avoir, au plus, qu'une densité absolue. Les trous noirs en sont l'image. J'émettrais l'hypothèse qu'en ce lieu, les consciences se forment. Simple rêverie, ainsi pour avoir été soumis à la pression la plus grande nous pourrions tout supporter.

Je crois que Dieu peut arrêter l'effondrement de l'univers s'il doit se produire. J'ai du mal à croire que l'univers existait sous forme "quantique". Si toutefois cela avait été le cas alors Dieu pouvait le déterminer, le maîtriser. Selon ma théorie Dieu ne serait plus seulement affecté à une galaxie mais à un univers potentiel "anté-bigbang".
Dans mon imagination, l'espace infini est plutôt stable, il est soumis à la pression. Nous sommes comme immergés dans l'espace.

Qu'est-ce qui donne à la matière sa cohésion ? L'environnement de pression dans lequel elle se trouve.
Voir : http://www.erectous.org section "gravitation".