MANIFESTE : FAIRE FACE ENSEMBLE AU NOUVEAU TOTALITARISME

[LumendeLumine]

Pour ma part, la réponse d'ahasverus m'a fait rire, mais jaune. La foi Catholique n'a que faire de l'ésotérisme et des théories gnostiques sur le Christ... enfin, chaque époque a ses superstitions et ses mythes, j'imagine...

[bsm15]

Nan, ils etaient quatorze. 12 apotres + Jesus + Marie Madeleine que l'Eglise a toujours essaye de camoufler.

Bon ça n'a rien à voir avec le sujet d'origine, mais là franchement Ahasverus tu me déçois... je te croyais assez cultivé pour ne pas tomber dans les absurdités à la Dan Brown. D'ailleurs je te crois toujours assez cultivé; ce doit juste être un instant d'inattention de ta part...

Pour ceux qui croient voir Marie-Madeleine dans le tableau La Cène de Léonard de Vinci, calmez-vous tout de suite, c'est simplement St Jean (très jeune, aux traits effectivement assez féminins, mais c'est une convention en peinture qui ne date pas de Léonard de Vinci...). Dan Brown est bien le seul critique d'art (d'ailleurs il n'a aucune compétence particulière en tant que critique d'art...) a y voir Marie-Madeleine...

Pour les récalcitrants, même dans l'Evangile selon Marie-Madeleine, il n'est pas question de la Cène...

[ahasverus]

12 signataires... et dans le fameux tableau l'un des douze est Marie Madeleine. Jésus... n'est pas signataire

C'est toi qui evoque le tableau.
Si l'evenement a bien eu lieu, on peut immaginer que Marie Madeleine etait a table et pas dans la cuisine.
Et pourquoi Jesus ne serait pas un signataire? Il est au dessus ce ca?

[ahasverus]

Bon ça n'a rien à voir avec le sujet d'origine, mais là franchement Ahasverus tu me déçois... je te croyais assez cultivé pour ne pas tomber dans les absurdités à la Dan Brown. D'ailleurs je te crois toujours assez cultivé; ce doit juste être un instant d'inattention de ta part...

Pour ceux qui croient voir Marie-Madeleine dans le tableau La Cène de Léonard de Vinci, calmez-vous tout de suite, c'est simplement St Jean (très jeune, aux traits effectivement assez féminins, mais c'est une convention en peinture qui ne date pas de Léonard de Vinci...). Dan Brown est bien le seul critique d'art (d'ailleurs il n'a aucune compétence particulière en tant que critique d'art...) a y voir Marie-Madeleine...

Pour les récalcitrants, même dans l'Evangile selon Marie-Madeleine, il n'est pas question de la Cène...

L'evengile de Marie Madeleine c'est d'abord et avant tout le compte rendu de conversations que Marie aurait eu avec Jesus, en dehors de la presence des apotres.
Ce n'est pas un compte rendu quasi chronologique comme les autres evengiles.
La relation "sexuelle" entre Marie et Jesus se trouve dans l'evengile de Phillippe, un autre evengile gnostique. Dans cet evengile Marie est la compagne de Jesus qu'il embrasse regulierement sur la bouche au grand dam des apotres, jaloux de la relation privilegiee.
Marie Madeleine etait un apotre au plein sens du terme et c'est elle qui a maintenu l'unite des disciple d'une main de fer, apres le depart de Jesus. Idee que l'Eglise mysogine a oblitere.

Alors parler de Dan Brown comme source unique est tout simplement ridicule. Mais le livre de Dan Brown a eu pour effet de reveiller la curiosite sur le personnage de Marie. La pute est enfin sortie d'ombre sous la forme d'un personnage cle du christianisme

Il faut lire le livre qui a inspire Dan Brown, Holly Blood, Holly Grail, pour parler autrement. Eux il ne parlent pas de mythes esoteriques mais de faits historiques.
J'ai lu ve livre quand il est paru il y 15ans et Dan Brown ne merite pas son succes. Dan Brown est un opportuniste, Michael Baigent, Richard Leigh, et Henry Lincoln apportent leur experience journalistique et une rigeur d'historien. Il se servent des evengiles gnostiques decouvert a Nag Hammadi et publie en 1975 ainsi que d'un paquet d'autres documents du Moyen age, comme l'histoire des rois Merovingiens et des Cathares.

Marie Madeleine est un personnage qui, pour des raisons qui commencent a etre revelee, a ete serieusment maltraitee par l'eglise chretienne et qui merite la rehabiitation. Ce que l'Eglise catholique est incapable de faire, les historiens peuvent s'en charger. et ca a deja commence:
http://www.marie-madeleine.com/doumergue01.html
Une bonne etude de Marie Madeleine : ici
L'eglise va se trouver devant l'obligation de repondre a des questions de plus en plus impossible a detrourner et la mise a l'index ainsi que le negationisme aveugle (cf la reaction de Lumen, plus epidermique que rationelle) n'est plus une reponce.
Le personnage de Marie Madeleine, detruit par des siecles de calomnie vaticane, a explose avec les decouverte et l'analyse critique des textes de Nag Hammadi.
On fait grand cas des manuscrits de la mer morte, les manuscrits de Nag hammadi sont un peu glisses sous la table. Les premiers vont dans le sens de la doctrine, en tout cas ne la contredisent pas. Les evengiles gnostiques derangent.
L'Eglise est maintenant obligee de revoir serieusement sa position.

Et Lumen, un evengile gnostique n'est pas un monceau d'ordure esoteriques et heretique tel que tu essayes de dire.
Ta soummission pleine et entiere a la doctrine romaine t'empeche souvent de reflechir. Tu devrais de temps en temps sortir de ton breviaire et te renseigner. Les historiens ont depuis longtemps reabilite ces textes.

Dès le Ier siècle le gnosticisme constitue une branche fondamentale du christianisme. Au IVème siècle, il est finalement étouffé par l'Eglise romaine. Cette victoire marque la fin des christianismes et l'émergence d'un christianisme. Depuis les travaux de Bauer, on sait en effet que le schéma d'une église primitivement pure, par la suite confrontée à diverses hérésies, nées de la "dégénérescence" de quelques chrétiens, est faux. Historiquement, il y a eu d'abord plusieurs églises chrétiennes, puis l'une d'elles, a pris le dessus sur les autres, et a imposé sa vérité.

Marie-Madeleine, La Reine Oubliée - Christian Doumergue

[nuage]

C'est moi qui ai écrit que Marie-Madeleine est peinte sur le tableau...Jean?...avec de la poitrine?...hum, bizarre...
Et je ne m'inspire pas de Dan je sais plus qui, j'ai des yeux, je fais abstraction de ce que je sais et je regarde!!

[bsm15]

@nuage

Là, ça tourne à l'obsession !

Si tu arrives à distinguer une poitrine sur le tableau de Vinci, tu dois disposer de pouvoirs paranormaux

Excuses-moi, mais le visage est très masculin, quand même...

Et de toute façon, je pense que les religieux qui ont demandé cette fresque ne l'auraient pas reçu avec autant d'enthousiasme si c'était Marie-Madeleine qui était représenté...

(Petit conseil méthodologique : quand on regarde un document, ne pas oublier ce qu'on sait. C'est très embêtant, parce qu'après on peut dire beaucoup de bêtises. J'ai des exemples en abondance. Une grande partie des thèses historiques douteuses, des bêtises, des théories du complot et autres choses amusantes quand elles ne sont pas dangereuses, viennent de ce genre de démarche)

@Ahasverus

Après m'être renseigné un peu sur Christian Doumergue, je me suis rendu compte (sans surprise) que, comme par hasard, il s'intéressait à l'histoire de Rennes-le-Château. Et comme par hasard, il affirme que
Jésus appartenait à une secte gnostique... Tiens, tiens (alors que les 4 Evangiles sont anti-gnostiques au possible...). Bon, c'est toujours les mêmes rigolos qui cherchent le trésor des Templiers, idolâtrent les Cathares, sont obsédés par la théorie du complot dans l'Eglise... rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires . Le ridicule, confirmant ce qu'en dit le proverbe, ne les a jamais tués. Tant mieux, ça détend.

A noter, pour les amateurs, que Christian Doumergue est aussi l'auteur d'un article selon lequel le tombeau du Christ se trouverait... en Gaule, qu'il participe aux activités d'un certain "Colloque d'Etudes et de Recherches sur Rennes-le-Château"...

Ceci dit sans vouloir décrédibiliser tes sources, Ahasverus.
Si tu en as une autre...

[Pasteur Patrick]

Les divagations gnostiques et les frasques sexuelles de Jésus avec Marie-Madeleine font partie des poubelles de l'histoire.
Elles nourrissent régulièrement l'imagination de piètres écrivains en mal d'inspiration...
Salut

[florence.yvonne]

Les divagations gnostiques et les frasques sexuelles de Jésus avec Marie-Madeleine font partie des poubelles de l'histoire.
Elles nourrissent régulièrement l'imagination de piètres écrivains en mal d'inspiration...
Salut

a demain

[nuage]

@nuage

Là, ça tourne à l'obsession !

Si tu arrives à distinguer une poitrine sur le tableau de Vinci, tu dois disposer de pouvoirs paranormaux

Excuses-moi, mais le visage est très masculin, quand même...

Et de toute façon, je pense que les religieux qui ont demandé cette fresque ne l'auraient pas reçu avec autant d'enthousiasme si c'était Marie-Madeleine qui était représenté...

(Petit conseil méthodologique : quand on regarde un document, ne pas oublier ce qu'on sait. C'est très embêtant, parce qu'après on peut dire beaucoup de bêtises. J'ai des exemples en abondance. Une grande partie des thèses historiques douteuses, des bêtises, des théories du complot et autres choses amusantes quand elles ne sont pas dangereuses, viennent de ce genre de démarche)

@Ahasverus

Après m'être renseigné un peu sur Christian Doumergue, je me suis rendu compte (sans surprise) que, comme par hasard, il s'intéressait à l'histoire de Rennes-le-Château. Et comme par hasard, il affirme que
Jésus appartenait à une secte gnostique... Tiens, tiens (alors que les 4 Evangiles sont anti-gnostiques au possible...). Bon, c'est toujours les mêmes rigolos qui cherchent le trésor des Templiers, idolâtrent les Cathares, sont obsédés par la théorie du complot dans l'Eglise... rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires . Le ridicule, confirmant ce qu'en dit le proverbe, ne les a jamais tués. Tant mieux, ça détend.

A noter, pour les amateurs, que Christian Doumergue est aussi l'auteur d'un article selon lequel le tombeau du Christ se trouverait... en Gaule, qu'il participe aux activités d'un certain "Colloque d'Etudes et de Recherches sur Rennes-le-Château"...

Ceci dit sans vouloir décrédibiliser tes sources, Ahasverus.
Si tu en as une autre...

...Oui, oui très masculin ...et le couteau que l'on vois...c'est pas un couteau?

[bsm15]

Ben si c'est un couteau ?! Et alors ?

A mon avis, vu le contexte, c'est plus pour couper un truc à manger que pour égorger saint Jean !

[ahasverus]

C'est moi qui ai écrit que Marie-Madeleine est peinte sur le tableau...Jean?...avec de la poitrine?...hum, bizarre...
Et je ne m'inspire pas de Dan je sais plus qui, j'ai des yeux, je fais abstraction de ce que je sais et je regarde!!

Leonard de Vinci n'est pas le seul a avoir represente Jean sous des traits feminins. En fait, il semble qu'il s'agit d'une constante.
Par contre Marie Madeleine, d'apres la legende doree, avait la reputation d'etre une tres belle femme. Il n'est pas impossible que da Vinci s'en soit inspire vu qu'elle servait de bible a l'epoque.
L'ambiguite du sexe de l'apotre que "Jesus aimait" se retrouve sur la majorite des peintures de la renaisance
Il faut avoir le tableau sous les yeux pour juger:
La cene
Quelques remarques:
Le troisieme personnage a la droite de Jesus, est tout aussi imberbe que "Jean", mais son sexe ne fait aucune discussion.
De plus "Jean" est le (la) seule a avoir les yeux baisses dans une attitude pudique, innocent(e) tous les autres par contre montrent une attitude virile.
Quand on sait le "moment precis du tableau", tous les apotres ont une attitude de revolte, sauf un(e) car il (elle) se sait innocent(e).
Tous les personages a gauche sont tournes vers Jesus, sauf un(e) qui donne l'impression de faire bande a part.

Le plus mysterieux, c'est la main sous le menton de "jean". A moins de contorsions imposible, elle ne peut appartenir a aucun des personnage a la gauche de jesus. "Jean" a les mains jointes et Pierre ne peut avoir deux mains gauches, une avec le couteau, l'autre sous le menton de "jean".

Par contre, les seins de nuage, avec la meilleure volonte du monde, je ne vois rien.

[ahasverus]

Les divagations gnostiques et les frasques sexuelles de Jésus avec Marie-Madeleine font partie des poubelles de l'histoire.
Elles nourrissent régulièrement l'imagination de piètres écrivains en mal d'inspiration...
Salut

Patrick, tu me decois par ton parti pris.
Dan Brown n'est pas le premier ecrivain "en mal d'inspiration" a avoir leve un lapin et provoque un mouvement qui a fini par obliger une revision d'idees recues.
100 millions de livres vendus dans a peu pres toutes les langues au monde demontrent un interet definitif pour le sujet. Seuls la bible, le coran et le petit livre de Mao ont depasse da Vinci code en terme de vente.

Tout theologien que tu es tu devrais te renseigner un peu plus objectivement sur ce qui sort des sentiers battus.

Les manuscrits de Nag Hammadi ne sont pas plus les poubelles de l'histoire que les mansucrits de Qumran. Ils ont droit au meme respect et ne meritent pas cette attitude cavaliere de certains.
Le fait que certains peres de l'Eglise ont eu une attitude antagoniste a l'egard des gnostiques, les accusant d'heresie, est ce une raison suffisante de les rejeter definitivement? N'ont ils pas droit a une revision? D'une seconde opinion?
Immagine les theories de Mc Carthy a propos du "communisme" de ceux qui voulaient respecter la constitution americaine. Immagine les discours des neo coms a propos du liberalisme.
Certains agissent de la meme maniere contre tout ce qui pourrait mettre leur petit confort doctrinaire en danger.

Je pourrais te renvoyer aux travaux de Bauer a ce sujet. Le gnosticisme n'etait pas une heresie allant a l'encontre d'une doctrine plus "pure", mais une differente maniere de voir les choses.

Si les "frasques sexuelles" ne sont pas prouvees, en ce qui concerne la personalite de Marie Madeleine, par contre, et son influence sur le Christianisme, c'est une toute autre affaire. N'est ce pas elle le seule temoin de la resurection present dans les quatre evengiles, pour disparaitre des actes et des epitres "comme par enchantement". Dans tous les livres d'histoire, un personnage cle ne disparait pas "comme ca".
Ca pue la censure.
Le rejet d'un jesus sexuel est tellement peremptoire qu'il est suspect. On ne dispose d'information dans un sens ni dans l'autre.
Oh il y a bien des suppositions, Jesus etait un esseniens, etc, etc. En toute honnetete il y a autant de suppositions dans l'autre sens.
Alors pourquoi le benefice du doute devrait il appartenir exclusivement au clan des supporters du Jesus assexue? Ou se trouve le droit au doute, l'intime conviction?

Il faudrait peut etre commencer a faire preuve d'honetete et donner a ces ecrits la valeur qu'ils meritent. Condamner le gnostisme c'est refuser un avis different pour la seule et unique raison qu'elle n'est pas conforme a la doctrine.
Les religions Asiatiques sont vues avec un regard plus tolerant, au lieu de les rejeter au nom d'une accusation d'idolatrie, on admet de plus en plus qu'elle apportent des complements d'information. Pourquoi n'en serait il pas de meme de croyances qui datent des debuts du Christianisme?

[ahasverus]

@nuage

Là, ça tourne à l'obsession !

Si tu arrives à distinguer une poitrine sur le tableau de Vinci, tu dois disposer de pouvoirs paranormaux

Excuses-moi, mais le visage est très masculin, quand même...

Et de toute façon, je pense que les religieux qui ont demandé cette fresque ne l'auraient pas reçu avec autant d'enthousiasme si c'était Marie-Madeleine qui était représenté...

(Petit conseil méthodologique : quand on regarde un document, ne pas oublier ce qu'on sait. C'est très embêtant, parce qu'après on peut dire beaucoup de bêtises. J'ai des exemples en abondance. Une grande partie des thèses historiques douteuses, des bêtises, des théories du complot et autres choses amusantes quand elles ne sont pas dangereuses, viennent de ce genre de démarche)

@Ahasverus

Après m'être renseigné un peu sur Christian Doumergue, je me suis rendu compte (sans surprise) que, comme par hasard, il s'intéressait à l'histoire de Rennes-le-Château. Et comme par hasard, il affirme que
Jésus appartenait à une secte gnostique... Tiens, tiens (alors que les 4 Evangiles sont anti-gnostiques au possible...). Bon, c'est toujours les mêmes rigolos qui cherchent le trésor des Templiers, idolâtrent les Cathares, sont obsédés par la théorie du complot dans l'Eglise... rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires . Le ridicule, confirmant ce qu'en dit le proverbe, ne les a jamais tués. Tant mieux, ça détend.

A noter, pour les amateurs, que Christian Doumergue est aussi l'auteur d'un article selon lequel le tombeau du Christ se trouverait... en Gaule, qu'il participe aux activités d'un certain "Colloque d'Etudes et de Recherches sur Rennes-le-Château"...

Ceci dit sans vouloir décrédibiliser tes sources, Ahasverus.
Si tu en as une autre...

Tout d'abord tu affirmes que le visage est "tres masculin" alors que tous les experts en art pretendent exactement le contraire. Des dizaines de theses ont ete ecrites pour expliquer cette feminisation qu'on trouve, par ailleurs, dans la majorite de l'imagerie de Jean.

Deja la tu montres ton manque d'objectivite, ton attachement aveugle aux idees recues de l'Eglise catholique.

Ensuite tu juge quelqu'un sur une base tres faible.
Rennes le Chateau a ete l'initiateur du travail de Doumergue.
L'abbe Saulniaire a bel et bien existe, sa devotion soudaine a Marie Madeleine est prouvee et l'origine de sa fortune soudaine n'a jamais ete elucidee.
On ne parle pas d'esoterisme ici, mais bien de faits indeniables. Peut tu accuser quelqu'un de s'y interesser?

Pour ce qui est des autres sources, les manuscrits de Nag Hammadi, ca te suffit, Si tu es capable d'accepter Qumran?
Serais tu sectaire.
L'attitude de certains envers le gnosticisme et non les sectes gnostiques SVP demontre un obscurentisme qui frise la malhonnetete intelectuelle. On croirait entendre un communiste attaquant le capitalisme.
Objectivite? Zero pointe.

Jesus gnostique, oh le gros blaspheme. Et si c'etait Paul le menteur?
L'histoire de l'Eglise n'a pas le droit a une seconde opinion? Tout a ete gele il y 1,900 ans sans possibilite de retour en arriere?

Ah oui, concernant le tombeau du christ en Gaulle. Doumergue soutient sa these au moyens d'indices. N'est ce pas le travail des historiens de constituer des faiscaux de preuves. Jesus serait il un personnage intouchable?
Je te rapelle que la seule contradiction a cette affirmation ce sont trois versets dans la Bible d'une section ecrite par un rapporteur de seconde generation, connue pour son caractere plus theologique que factuel.
Au nom de quel droit peut tu interdir a quelqu'un de remettre ces versets en question?
Tu as tant la trouille de ne pas rescuciter des morts

Moi ce que je vois c'est le refus de certains de voir leur petit confort dogmatique perurbe.

rien de nouveau sous le soleil depuis deux millénaires

Oh que si
Une impunite totale contre le "blaspheme". La Bible n'est pas differente de Shakespeare, l'index est ignore, l'Eglise a perdu le controle sur les universites, tout le monde se fout de l'excomunication. En fait l'Eglise n'a plus de dents.

Des techniques de travail, sans cesse renouveles et ameliores qui n'existent que depuis peu et qui ont fait leur preuves ailleurs.

Des outils de travail d'une puissance qui depassent de loin tout ce que l'humanite aurait pu rever, y compris un acces a toute l'information en secondes et non en annees tel que dans le passe et une communication immediate qui ne connais aucune frontieres permettant une synergie inconnue a ce jour

Une augmentation exponentielle d'experts. Les universites sont pleines d'etudiants dans toutes les matieres en question. L'expert n'est plus un vieux celibataire poussiereux en veste de tweed mais un Thirty Something en jeans qui sort en boite et danse toute la nuit sur de la musique disco. Son intellect par contre n'a rien a envier des "herr doctor" du passe.

Des budjets pour permettre a ces expets de travailler. Les milliardaires quadragenaires de la nouvelle economie adorent ce genre de projet surtout si ceux ci sont contestaires.

Tu ne t'en rends peut etre pas compte mais le monde est en pleine renaissance.
Alors oui les choses ont change depuis 2,000 ans. Serieusement change.

Le ridicule se trouve dans le camp de ceux qui sont incapable de se remettre en cause..

Et puis il va falloir vous y faire. Jesus n'appartient pas au christianisme et encore moins aux Cathos. Jesus appartient a l'hunanite.

[florence.yvonne]

Détail de la cène (et non de la scène )



si ça, c'est un homme, alors monica bellucci en est un aussi

[pastoral hide & seek]

Si vous attribuez des prénoms et que vous dites que c'est marie madeleine, vous verrez qu'il manque Jeanot !

Si c'est marie madeleine, ou est jean ?