Religions du monde :: forum religion

En lancant de sondage j'ai simplement voulu demontrer que je ne suis pas le seul a penser de meme et que l'ambiguite que BSM refuse de voir est bien vue de la meme maniere que moi.

La feminite de Jean baptiste est dementie par un regard plein de defiance et un sourire dur. Le "Jean" de la cene est le (la) seul(e) a avoir les yeux baisses comme on pourrait s'attendre d'une femme et une bouche qui ne sourit pas, effacee. Les deux ne peuvent se comparer, sorry.
La suite concernant la place de la femme dans l'Eglise est toujours dans la ligne du parti. L'amelioration de la place de la femme est chose recente et n'est pas le fait de l'Eglise mais de la societe.
Il y a 100 ans il n'y avait que tres peu de femmes a des postes importants.

Et BSM, le commanditaire de la cene est duc Ludovico Sforza il Moro et non les benedictins. Le Duc avait recupere le couvent comme domaine prive pour y etre enterre avec sa famille, un peu comme la chapelle Medicis a Florence. Il a non seulement fait peindre le refectoire, mais aussi l'eglise attenante comme eglise de cour, sa chapelle personelle.
On oublie un peu la puissance des ducs italiens a la renaissance qui etaient maitre chez eux, au propre comme au figure. On sait que Ludovico Sforza etait un opportuniste qui a demare les guerres Italiennes pour etablir son pouvoir. Je doute tres fort qu'il aie ete effraye par Rome.

bsm15, les moines ont vu ce qu'ils voulaient voir, pour quelle raison auraient-ils cherché à voir autre chose.

peut-être que si quelqu'un l'un avaient quoi et où regarder, ils auraient vu ?

ahasverus a écrit :En lancant de sondage j'ai simplement voulu demontrer que je ne suis pas le seul a penser de meme et que l'ambiguite que BSM refuse de voir est bien vue de la meme maniere que moi.

La feminite de Jean baptiste est dementie par un regard plein de defiance et un sourire dur. Le "Jean" de la cene est le (la) seul(e) a avoir les yeux baisses comme on pourrait s'attendre d'une femme et une bouche qui ne sourit pas, effacee. Les deux ne peuvent se comparer, sorry.
La suite concernant la place de la femme dans l'Eglise est toujours dans la ligne du parti. L'amelioration de la place de la femme est chose recente et n'est pas le fait de l'Eglise mais de la societe.
Il y a 100 ans il n'y avait que tres peu de femmes a des postes importants.

Et BSM, le commanditaire de la cene est duc Ludovico Sforza il Moro et non les benedictins. Le Duc avait recupere le couvent comme domaine prive pour y etre enterre avec sa famille, un peu comme la chapelle Medicis a Florence. Il a non seulement fait peindre le refectoire, mais aussi l'eglise attenante comme eglise de cour, sa chapelle personelle.
On oublie un peu la puissance des ducs italiens a la renaissance qui etaient maitre chez eux, au propre comme au figure. On sait que Ludovico Sforza etait un opportuniste qui a demare les guerres Italiennes pour etablir son pouvoir. Je doute tres fort qu'il aie ete effraye par Rome.

et n'oubliez pas que c'est une oeuvre de léonard, regardez la joconde.

florence_yvonne a écrit :bsm15, les moines ont vu ce qu'ils voulaient voir, pour quelle raison auraient-ils cherché à voir autre chose.

peut-être que si quelqu'un l'un avaient quoi et où regarder, ils auraient vu ?

C'etait meme pas des moines, mais des freres. Autrement dit tous les desavantages (Obeissance, pauvrete. chastete) sans les avantages (Confession, eucharistie et surtout possibilite de promotions).
Leur connaissances theologiques etaient donc tres limitees.

BSM15 a écrit : Pour finir, certains semblent avoir besoin, pour étayer leur thèse d'une mise à l'écart des femmes par l'Eglise contrairement au message du Christ, d'inventer ce genre de bêtises. Qu'ils se rassurent, ce n'est pas la peine. L'Eglise n'a effectivement pas toujours su donner leur place aux femmes, et elle le reconnaît, tout en essayant, avec succès me semble-t-il, de leur donner plus de place aujourd'hui. Les femmes frustrées de ne pouvoir accéder au sacerdoce ne sont en effet pas légion, c'est le moins que l'on puisse dire. Elles ont un autre rôle à jouer, très important et reconnu, notamment sur le plan de l'enseignement de la foi (dans les familles comme dans les universités, où les théologiennes catholiques sont nombreuses) - rappelons que la mission essentielle de l'Eglise est de conserver le dépôt de la foi ; l'Eglise délègue donc une très grande partie de sa mission essentielle aux femmes, me semble-t-il.

Ce n'est pas tellement le sacerdoce qui les interesse, quoique pour la confession elles seraient pas mal superieures aux hommes, mais le pouvoir decisionel.
Les femmes ont prouve qu'elle peuvent diriger des multi nationales et des pays, souvent mieux que les hommes, rien ne les empeche de diriger des paroisses, des eveches et meme plus.
Aussi longtemps qu'elles resteront en dehors du pouvoir decisionel, des super secretaires et jamais derriere le bureau du patron, il est preferable de ne pas trop parler de la place de la femme.
Une femme est tout aussi capable de preserver la foi que des hommes.

il est maintenant avéré que léonard était homosexuel, mais sur le dessin, c'est incontestablement une femme, sinon, la joconde est aussi un homme.

non c'est pas averé. C'est probable mais pas averé.
Ne pas pas prendre des suppositions pour des certitudes.

Un seul nom... n'est pas indiqué dans cette esquisse ... devinez de qui ?

Et la Cène de Joanes est bien plus révélatrice....

http://www.chez.com/t3m/tab-vinci-la-cene.htm

mis a part la pomme d'adam qui ne peut pas forcement être apparente,
un travesti ne peux pas changer ses mains, c'est comme ça que l'on peux les reconnaitres à coup sur...

Simplement moi a écrit :

Un seul nom... n'est pas indiqué dans cette esquisse ... devinez de qui ?

Et la Cène de Joanes est bien plus révélatrice....

http://www.chez.com/t3m/tab-vinci-la-cene.htm

tu es sur de l'objectivité de ton site ?

http://www.chez.com/t3m/

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Ahasverus, tu fais la preuve que tu ne lis pas attentivement les arguments que l'on t'oppose. Ce ne sont pas des bénédictins qui ont accueilli le tableau, mais des dominicains, comme je l'ai écrit.
Et florence-yvonne, à mon avis tu fais bon marché de la rigueur intellectuelle des dominicains en supposant qu'ils ont vu ce qu'ils voulaient voir... dans l'Eglise, c'est tout de même l'ordre le plus "balèze", en théorie, sur le plan intellectuel.

En tout cas merci de ta dernière intervention, qui apportes de l'eau au moulin de ce que je crois être avéré : les gens qui défendent activement la théorie selon laquelle c'est Marie-Madeleine qui est représentée sur le tableau de Vinci appartiennent bien souvent à des milieux... difficilement crédibles.

florence_yvonne a écrit : tu es sur de l'objectivité de ton site ?

http://www.chez.com/t3m/

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Je ne parle pas du "site" qui tout comme l'autre est sujet a polémique et discussion, mais du croquis qu'il fait voir.

Voilà pourquoi il ne faudrait en aucun cas représenter Les Prophètes ; toute représentation pourrait effectivement porter à confusion notamment chez les personnes complètement incultes.

JusteAli a écrit :Voilà pourquoi il ne faudrait en aucun cas représenter Les Prophètes ; toute représentation pourrait effectivement porter à confusion notamment chez les personnes complètement incultes.

voilà pourquoi le silence est d'or et la parole d'argent...

Désolez Zweistein, mais c'était trop tentant...

JusteAli a écrit :Voilà pourquoi il ne faudrait en aucun cas représenter Les Prophètes ; toute représentation pourrait effectivement porter à confusion notamment chez les personnes complètement incultes.

tu penses à qui là ?

Benedictins ou Dominicains ne change rien. Il s'agit de freres et non de moines.
Ils n'avaient pas a acceuillir le tableau, celui-ci leur a ete impose par leur "bienfaiteur".
Beggars are no choosers. Ils avaient juste a la fermer.
Le refectoire a probablement ete choisi parce que c'etait seul endroit disposible pour une fresque de cette taille.

La credibilite des gens est elle fonction directe de leur croyances? Faut il etre d'accord avec le magistere pour etre objectif?
Si pour toi refuser de rejeter les evengiles gnostique est une preuve de malhonetete intelectuelle, je ne suis pas sur de ton objectivite.
Je suppose que pour toi le personnage pres de Jesus sur le tableau de Juan de Joanes est aussi un homme.

Vois tu les manuscrits de Nag Hammadi decouverts en 1945, et de ce fait protege de la censure eclesiatique pendant 2,000 ans, ajoute un tsunami d'eau a la these de Marie Madeleine, 13ieme apotre.
A moins que tu n'essayes de nous faire avaler la theorie d'un canulard monte au 4ieme siecle par un groupe de feministes avant la lettre
L'eglise n'avait pas la possibilite de discrediter la decouverte elle meme alors ils ont utilise la seule alternative, discrediter les textes.
De gnostiques ils sont devenu "apocryphes" si pas "heretiques", meme "esoteriques" et bientot ils seront accuses d'etre "new age" et pourquoi pas "feministes", "modernistes". On les appele meme "curiosite historique".
Tout sauf les accepter pour ce qu'ils sont: Une forme de croyance alternative qui n'est fausse que pour des raisons ou l'objectivite est absente.

Léonardo Da Vinci était homosexuel ?!
Comment pourrait-on le savoir ? Je ne pense pas qu'il ait pris le risque de sortir du placard à l'époque, étant donné la mentalité de ses contemporains... (Malheureusement, l'homophobie existe encore )