Que dit Gabriel...?

[Scripta]

SP & G!

la prophetie est le fait de remettre un message recu de dieu (en simplifier)

Par quel support ; Oral ou écrit ? A quoi reconnaît-on un prophète selon l'Islam ?

4.163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Quelle est la révélation qui a été faite à Ismaël ? En quels termes et dans quel but ?

19.41. Et mentionne dans le Livre, Abraham C'était un très véridique et un Prophète

Pareillement, selon ta propre définition de ce qu'est la prophétie, en quoi Abraham a t-il été un prophète ?

voila si tu desire d autre verset sur des prophetes particulier n hesite pas a demander

Concernant les révélation du coran, je n'hésiterai pas...Sinon la Bible me suffit largement. Je te prie de bien vouloir répondre à mes questions de manière méthodique, on évoluera plus facilement dans le débat, merci!

Bien à tous.

[issa]

l on reconnait un prophete selon l islam a plusieurs choses notement,sa perfection moral et surtout au signes venant de dieu qui l accompagne (tel les miracles pour jesus, la victoire sur pharaon de moise par les moyens que l on sait,les miracles et surtout le coran par mohamed (le coran qui est un miracle en soi de part son eloquence et son savoir tj indefectible aujourd hui)on le reconnait au fait qu il est generalement annoncer pa rle prophete le precedant,on le reconnait egalement par la justesse de sa prophetie et encore par d autre choses dont je ne ai pas la science exacte pour en parler sans dire de betises car le cas est "complexe"



Quelle est la révélation qui a été faite à Ismaël ? En quels termes et dans quel but ?



2.125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : “Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .


donc cela consite a un,donner la parole de dieu a son "peuple" ,sa tribut qu il fonda et ensuite a s occuper du premier temple qu erigea abraham (la mecque)par contre la nature exact de la revelation nous l igonrons(du moins a ma connaissance et dieu est le plus savant)



Pareillement, selon ta propre définition de ce qu'est la prophétie, en quoi Abraham a t-il été un prophète ?



abraham a parler de dieu a son peuple et fut en opposition avec son peuple qui etait idolatre et abraham a fonde un grand peuple sur base de ce dieu il merite donc le titre de prophete(car parler a dieu c est un miracle je croit?)pour le reste il suffit de lire la bible ou tu aura des details en sur abraham (la bible elle meme le dit prophete ,meme pattriarche)



6.74. (Rappelle le moment) où Abraham dit à Azar, son père : “Prends-tu des idoles comme divinités ? Je te vois, toi et ton peuple, dans un égarement évident !


19.41. Et mentionne dans le Livre, Abraham C'était un très véridique et un Prophète.

42. Lorsqu'il dit à son père : “ô mon père, pourquoi adores-tu ce qui n'entend ni ne voit, et ne te profite en rien ?

43. ô mon père, il m'est venu de la science ce que tu n'as pas reçu; suis-moi, donc, je te guiderai sur une voie droite.

44. ô mon père, n'adore pas le Diable, car le Diable désobéit au Tout Miséricordieux.

45. ô mon père, je crains qu'un châtiment venant du Tout Miséricordieux ne te touche et que tu ne deviennes un allié du Diable”.

46. Il dit : "Ô Abraham, aurais-tu du dédain pour mes divinités ? Si tu ne cesses pas, certes je te lapiderai, éloigne-toi de moi pour bien longtemps”.

47. “Paix sur toi”, dit Abraham. “J'implorerai mon Seigneur de te pardonner car Il a m'a toujours comblé de Ses bienfaits.

48. Je me sépare de vous, ainsi que de ce que vous invoquez, en dehors d'Allah, et j'invoquerai mon Seigneur. J'espère ne pas être malheureux dans mon appel à mon Seigneur”.



(les verset son cité pele mele et ne releve en rien la chronologie des evenements de la vie de tel ou tel prophete

[Scripta]

SP & G !

Je ne perds pas de vue que j'ai un objectif à atteindre en lançant ce fil, celui de démontrer que le coran n'a aucune légitimité, ni aucune autorité en la matière, pour retracer et parler de la part de YHWH.
Que le coran parle d'Allah, soit...mais Allah n'est pas YHWH.

Dans la Bible, il n'est pas fait mention d'Ismaël comme un quelconque prophète. S'il est vrai qu'Abraham occupe le rang du premier patriarche, de père de la foi (dans notre temps) et de fidèle, il est cependant peu relaté sur une quelconque fonction de prophète. Abraham a reçu une promesse de la part de DIEU et il y a crut. Pour y avoir crut, cela lui fut imputé à justice.

Je continuerai demain.

Bien à toi.

[issa]

dire que le coran n est pas valable car il mentionne des fait non repertorie dans la bible n est pas valable pour 2 raisons la premiere est que rien ne prouve que la bible soit authentique a 100% (que du contraire) la seconde est que des livres de la bible apporte parfois des faits en plus sur une meme histoire conter dans un livre lui etant posterieur (ce nouveau livre de la bible alors relatant une histoire qui se trouve ailleurs avec autre precision est il forcement faux? non certainement pas en tout cas pas sur base de ce critere) pour ce qui est du tetragramme je tenterais de trouver l explication ou il est demontre qu allah est dans la bible (note que l explication avec le mot eloh est deja valable) de toute facon le tetragramme est un mystere que meme les chretiens n ont pas perce donc je pense qu il est dangereux de ce base la dessus pour dialoguer car c est la un terrain vaseux,enfin tout ceci n est que une histoire de copieet surtout de langues par exemple nous disons jesus mais jesus ne s est jamais appeler jesus par exemple mais yehshoua comprend tu?peut etre que danbs la bible dieu peut donne le tetragramme et dans le coran il peut donne allah moins mysterieux il y a beaucoup d hypothese et comme je le disait ce tetragramme reste un mystere donc base une discussion la dessu est plus qu hasardeux

[Scripta]

Sp & G!

La Bible comprend les révélations, presque mots pour mots de la Divinité Céleste. Cette Divinité suprême s'est révélée sous le nom de YHWH, la Bible le dit aussi, pourquoi pas le coran ?
Ton explication sur les termes Eloï et Allah, n'est pas franchement valable. En effet l'hébreu comprend deux termes, un pluriel et l'autre singulier pour dire ce qui est traduit en français par Seigneur. Ces termes sont El, Eloï et Eli pour le singulier; Elohim pour le pluriel. Dans ce cas, le nom Allah désigne t-il une forme plurielle ou singulièrement personnelle (hi, hi!)?

Ensuite, tu ne sembles pas vouloir comprendre que les révélations attribuées à la Bible font office de foi sur la simple base qu'elles sont issues de la Torah, des enseignements de Jésus et des actes du Saint-Esprit relatés dans le livre des actes des apôtres. Le peuple (en majorité mais pas tous) juif n'a pas reconnu en Jésus la personne du messie, mais n'empêche que Jésus était juif, ce qui est loin d'être le cas de Mohamet.
Question: pourquoi DIEU accorderait-il à Mahomet par la révélation de Gabriel (et non de Jésus lui-même) un livre qui ferait office de vérité sur la question de l'héritage d'Israël ?

Tous les prophètes que tu as cité (mis à part Ismaël) sont de la lignée juive en Isaac et non de celle d'Ismaël...quoi diras-tu que la Torah ment aussi ? Il est de coutume de ne reconnaître un prophète que s'il est de la lignée d'Abraham en Isaac et Jacob (Israël), cela explique même le pourquoi de la présentation de DIEU à Moïse par YHWH. DIEU s'est présenté à Moïse en disant: "tu leur diras le DIEU d'Abraham, d'Isaac (et non Ismaël) et de Jacob...Celui qui est (YHWH)".

Donc, je réitère mes propos:

le coran n'a aucune légitimité, ni aucune autorité en la matière, pour retracer et parler de la part de YHWH.
Que le coran parle d'Allah, soit...mais Allah n'est pas YHWH.

Bien à toi!

[Jean]

[issa]

pas si important que ca car rien ne prouve quel a bible soit authentique a 100 %et meme ne soit meme ce detail n est pas si important

[Jean]

[Scripta]

S, P & G!

Merci jean... . Je constate que Issa cherche à attenuer l'importance de certaines choses pour masquer la Vérité qui doit sortir, laquelle...? Allah n'est pas YHWH.
Cela est plus qu'évident car avant de donner son nom, DIEU a dit à Moïse (que les musulmans veulent reconnaître comme prophète, sinon ils ne seraient plus musulmans... ) :
Exode 3

9 Voici, les cris d'Israël sont venus jusqu'à moi, et j'ai vu l'oppression que leur font souffrir les Égyptiens.
10 Maintenant, va, je t'enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d'Égypte mon peuple, les enfants d'Israël.
11 Moïse dit à Dieu: Qui suis-je, pour aller vers Pharaon, et pour faire sortir d'Égypte les enfants d'Israël?
12 Dieu dit: Je serai avec toi; et ceci sera pour toi le signe que c'est moi qui t'envoie: quand tu auras fait sortir d'Égypte le peuple, vous servirez Dieu sur cette montagne.
13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.
15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

Il est clair qu'ici DIEU s'adresse à la postérité d'Abraham en Isaac et Israël qui est Jacob. DIEU ne dit pas qu'il est le DIEU d'Ismaël...C'est pourtant clair.
Alors où se trouve la légitimité de la révélation de YHWH à Mahomet d'un livre qui s'intitulerait le coran ?

Pour le test de la légitimité, le coran ne tient pas la route. C'est un livre qui est étranger à YHWH et qui ne revêt aucune autorité en la matière pour révéler la Vérité selon YHWH.

Issa ne pourra rien démentir ici, ni même le coran.

Bien à tous.

[Scripta]

SP & G!

Je suis décidé à aller plus loin encore dans le test de la légitimité.

Ismaël est né d'Abram alors qu'Isaac est né d'Abraham. Cette différence de nom au niveau de la même personne (le père des 2 fils) est fondamentale et doit être considérée.
En effet, Torah et Bible s'accordent pour dire que lorsque Abram reçut la Parole de DIEU, c'était pour plusieurs raisons:

1_DIEU a choisi Abram pour qu'il marche devant Lui (DIEU) dans l'intégrité.
2_DIEU va révéler à Abram qu'il ne s'appellera plus Abram mais Abraham en rapport avec la suite de la révélation.
3_DIEU assure à Abraham qu'il aura une postérité avec Saraï qui prendra le nom de Sara parce qu'elle ne sera plus stérile et qu'elle enfantera Isaac.
4_Abram rétorque en présentant à DIEU son âge avancé (99 ans) et celui de sa femme (90 ans) et le fait qu'il ne serait plus capable (Abram) d'enfanter. Il propose à DIEU de choisir Ismaël.
5_DIEU va refuser Ismaël et s'engager dans une alliance avec Abraham.

Lorsqu'Abram a reçu cette révélation, Ismaël était déjà né. Lorsque Isaac va naître, Abram n'est plus mais Abraham est.

Question: Si Mahomet est le descendant d'Ismaël en Abram, quelle est la légitimité de son coran pour la descendance des juifs et des enfants de DIEU en Abraham par Isaac ?

La Torah et la Bible ne s'accordent aucunement pour dire que DIEU s'est manifesté à Ismaël et en vérité Ismaël n'a jamais reçu la révélation de YHWH. Alors comment se pourrait-il que Allah et YHWH soient une et même Divinité ?

Bien à tous.

[issa]

l excuse que sisaac est ne d abraham et ismael d abram c est un peu leger en effet avant je m appelait christophe par exemple et j ai eu mon fils maintenant je m appelle issa et j ai eu une fille et bien desole de le dire mais quoi qu il arrive mon fils sera toujours mon fils et il sera toujours "mon premier né) meme si demain je m appellait krishna mon fils serais tj mon fils,mon premier né et ma fille serais tj ma fille de plus a l heure actuel de la discussion rien ne permet de dire que la bible soit authentique (je le repete et au vue de l histoire et la la transmission des deux ouvrage le coran a plus de chance de l etre quoi qu on en disent) donc le tetragramme n, est pas si important de plus sans prononciation comment etresur qu ilk s agit bien de ces lettres la et pas d autre? car c est du traduit tout ca,du recopier et non prononcé donc tout les doutes sont permis sans parler de lhistoire biblique elle meme ,la bible fut en effet mainte reprises detruite,perdue ,et l on n a pas de chaine de transmetteur inneterrompue ce qui n est pas le cas du coran qui fut apprit par coeur en compagnie du prophete lui meme

[Scripta]

SP & G !

Excuse moi de te le dire Issa, mais tu radotes et pour moi ce débat est entendue. Le coran n'a aucune sorte de légitimité pour parler de la part de YHWH qui est, je le rappelle, le DIEU d'Abraham (et non d'Abram), le DIEU d'Isaac (et non Ismaël) et le DIEU de Jacob/Israël. C'est clos. Je ne sais pas qui est Allah...Son message pour l'humanité ne m'intéresse pas
Je tiens à préciser que manifestement, le coran ne comprend pas ce qui est attaché au changement de patronyme et pourtant ce sont les musulmans qui imposent le changement de nom aux nouveaux convertis à leur religion... Il faut m'expliquer cela.
Le changement de nom selon la Bible figure le changement d'état devant DIEU, ainsi le 'père éminent' ou Abram est devenu, par la promesse de DIEU, le 'père d'une multitude' ou Abraham. Que tu ne crois pas aux écrits de la Bible, soit, mais la Torah dit la même chose...alors quel poids peut avoir le coran ?
Il est vrai que Ismaël et Israël sont des noms qui se ressemblent mais leur signification est totalement différentes, et ne va surtout pas me dire que c'est une faute de prononciation qui nous joue des tours...

Bien à toi!

[kate]

Après avoir un peu discuté avec des musulmans, ils m'ont dit que la Torah avait été falsifiée au cours des siècles ainsi que la Bible, un point c'est tout. Mais, bien sûr, pas le coran.

Ton analyse est fine mais je ne sais pas si cela peut convaincre un musulman. Pourtant tes arguments sont tout à fait justes et réfléchis. Une personne de bonne foi, doit admettre qu'ils tiennent la route.

[Scripta]

SP & G!

Après avoir un peu discuté avec des musulmans, ils m'ont dit que la Torah avait été falsifiée au cours des siècles ainsi que la Bible, un point c'est tout. Mais, bien sûr, pas le coran.

Ton analyse est fine mais je ne sais pas si cela peut convaincre un musulman. Pourtant tes arguments sont tout à fait justes et réfléchis. Une personne de bonne foi, doit admettre qu'ils tiennent la route.

Oui Kate, sur le plan de la légitimité, le coran fait défaut à tous les tests. Car si le Coran reconnaît qu'il dit des vérités émanant de YHWH alors les musulmans seront obligés de reconnaître le DIEU des juifs comme étant le leur...Et de fait, la nécessité d'une révélation coranique n'est plus justifiée.

Bien à tous.

[desertdweller]

Une question simple concernant le Coran, concerne son "miracle".
Les Musulmans definissent ce miracle par l'impossibilite de refaire a meme chose. Ca c'est un defit.
Mais pour qu'un defit soit valable, il faut donner des criteres, quelque chose que les Musulmans ont toujours refuse. La seule chose qu'ils acceptent c'est de valider OK/pas OK. Et comme de bien entendu, c'est 100% de Pas OK.
Ca c'est le comble de la subjectivite.
Autrement dit la seule preuve de validite du Coran tient dans le langage des musulmans, qui le valident a partir du Coran. Un vrai cercle vicieux.
Alors on est sorti du controle des Musulmans et sur la base d'exegeses tres pointues, certains criteres ont ete definis, a part bien entendu le nombre 19, mais ca c'est autre chose. Des plagiats ont ete construits, des sourates entieres qui appliquent point par point les criteres.
Comme il fallait s'y attendre, les Musulmans refusent d'accepter ces criteres et aussi de justifier les refus.
Une chose interressante, c'est que des Hadiths sahih, autrement dit acceptes comme authentiques contredisent des versets du Coran et vice versa. Les Musulmans retorquent que les Hadiths ne sont pas le Coran. Mais quand on leur mets sous le nez des versets qui justifient les hadiths, versets dont ils se servent eux meme, pour les memes raisons, ils devienent evasif, disant que seul des Oulemas de telle ou telle ecole sont authorises a faire ces interpretation.
Les Musulmans ont invente le mouvement perpetuel intellectuel.