Religions du monde :: forum religion

BSM :

Les TJ sont encore plus doués que les catholiques pour forcer le sens des Ecritures afin de le faire entrer dans leurs petites cases humaines.

Tiens, ici les "cases humaines" sont mauvaises, alors que juste au dessus tu dis que la tradition des hommes est bonne ??
Tu te contredis toi même ...
Sache que je suis TJ justement parce que ma religion consiste à ne pas tordre le sens du texte biblique (contrairement aux autres confessions chrétiennes qui le font pour démontrer leurs dogmes qui ont été forgés au moins 300 ans après la mort des rédacteurs inspirés de la Parole de Dieu).

L'immortalité de l'âme est inscrite très clairement dans la Révélation, de l'Ancien au Nouveau Testament.

Comme le démontrent les pages que j'indique dans mon message précédent, cela est totalement faux. L'immortalité de l'âme est absolument inconnue du judaisme des prophètes et du christianisme des apôtres ...
Je ne peux que te renvoyer à ces pages, TJ et non TJ... et bien sûr à la Bible qui n'expose nulle part une telle doctrine.

A partir du Xe-IXe siècle, nous disposons de témoignages documentaires et archéologiques qui prouvent que l'immortalité de l'âme était admise dans le judaïsme.

Le judaisme apostat qui intégrait les idoles et les dieux étrangers ? Peut-être. Le judaisme des prophètes inspirés ? Certainement pas !

Quant au christianisme primitif, je serais très curieux que tu me cites un auteur du christianisme primitif qui nie l'immortalité de l'âme Shocked !

Eh oui, réveille-toi, l'immortalité de l'âme n'est pas une doctrine chrétienne !!
Ce n'est pas pour rien que je ne suis pas Catho, comprends le bien !!
Les pages là haut te donneront quantité d'information à ce sujet ...

et ne te sens pas insulté, tout le monde sait que la traduction TJ de la Bible a été faite à partir de traductions d'autres confessions chrétiennes et non des sources les plus anciennes...).

Alors ne te sens pas insulté si je te dis que ta vision des choses est visiblement le fruit d'un bon décérébrage de tes curés et/ou de la télé, parce que cela est positivement faux.
La TMN est basée sur la traduction des textes originaux, avec la Septante comme indice supplémentaire.
LA TMN est reconnue par de nombreux spécialiste comme une traduction extrêmement fidèle au texte, largement plus que les traductions catholiques et protestantes.
-- Tu me prends vraiment pour un gogo ou quoi ? Je le redis, si je ne suis pas catho, il y a bien des raisons pour cela !

Les TJ feraient mieux d'appliquer la méthode qu'ils proclament pour étudier la Bible (je cite un de tes liens Les Témoins de Jéhovah croient que la Bible, dans son intégralité, est la Parole de Dieu. Quand une interprétation littérale est en contradiction avec ce qu'enseigne le reste des Écritures sur un même sujet, l'examen du contexte immédiat permet bien souvent de dégager une explication harmonieuse du passage. Dans le cas de la parabole de l'homme riche et de Lazare, les Témoins de Jéhovah laissent la Bible dans son ensemble s'expliquer d'elle-même, comme cela a été montré précédemment.

Oui... et la Bible dans son ensemble ne soutient nullement la doctrine de l'immortalité de l'âme, par exemple ...
En appliquant une méthode fidèle au texte biblique dans son entier, on en vient à rejeter les dogmes humains forgés bien après la rédaction inspirée de la Bible.

En fait, les TJ utilisent une tout autre technique, qui consiste à réinterpréter chaque passage à partir de ce qu'ils croient. Ce n'est évidemment pas une technique valable.

Tu fais route inverse : c'est ceux qui ont forgé les dogmes catholiques ont fait çà !!
Nous, justement, nous revenons à la source du texte pour retrouver la doctrine originelle. Sinon, tu crois qu'on l'a sort d'où, cette doctrine ???
... Sinon de la Parole de Dieu purifiée des dogmes humains ?

Brainstorm, il serait temps de faire preuve d'un peu de bonne foi. Je t'ai expliqué maintes et maintes fois que le culte rendu à la Vierge Marie n'avait rien à voir avec le culte rendu à Dieu.

Dieu fait-il la différence ?
Te soucies-tu de ce que Dieu en pense ?
Réponse : Exode 20 : 4-6

C'est d'ailleurs ce qui est écrit en toutes lettres dans le catéchisme de l'Eglise catholique.

Dommage que çà ne soit pas écrit en toutes lettres dans les écrits inspirés de Dieu ...

Qu'il y ait eu des abus à certaines époques, personne ne le nie, et encore aujourd'hui quelques pratiques naïves ou chants religieux un peu excessifs peuvent choquer légitimement.
Mère de Dieu ne veut pas dire Marie Déesse ??!! Personne n'a jamais dit que Marie était une déesse, ni dans l'Eglise, ni dans aucune confession chrétienne à ce que je sais !

Le seul fait de rendre un culte à quelqu'un de non présent sur Terre en fait un dieu. C'est la moindre des logiques. Un enfant le comprendrait. Un paien le comprendrait.

Citation:
Ta naiveté me sidère.
Je t'ai déjà renvoyé à un certain nombre de sites qui démontrent que la Trinité provient incontestablement des influences paiennes et de la philosophie grecque. Mais certainement pas de la Bible.

Ma naïveté ? Je suis mort de rire.
Si tu acceptais enfin de lire enfin la Bible sans les oeillères TJ... Personnellement, la Trinité, je ne l'ai jamais comprise, et Saint Augustin non plus (qui a pourtant écrit un très beau livre à ce sujet). Personne ne me l'a jamais expliquée complètement. Mais quand je lis un certain passage de l'Evangile de Jean, que tu connais bien (si encore une fois vous ne l'avez pas supprimé...), il m'est impossible de ne pas croire à la Sainte Trinité.

Dommage que Jean n'expose jamais cette Trinité et que le texte de Jean ne nécessite absolument pas pas ce dogme syncrétique pour être compris, bien au contraire !
Quand au texte auquel tu fais référence, je ne vois pas lequel c'est, puisque Jean n'enseigne ni n'indique JAMAIS le moindre soupçon de cette doctrine qui n'est apparue que des décennies après sa mort !

Citation:
Non. Le monothéisme, c'est RENDRE UN CULTE à UN SEUL DIEU. Le catholicisme rend un culte à :
- Une Trinité (seul le Père doit être adoré selon la Bible)
- Marie Déesse Mère
- les Saints

--> si ce n'est pas un polythéisme, qu'est-ce que c'est ???

Ben... du monothéisme. Nous rendons un culte d'adoration à un seul Dieu, un seul Dieu Père, Fils et Saint-Esprit. C'est tout. Le culte rendu aux saints et à la Vierge ne vaut qu'en tant qu'ils sont des intercesseurs pour nous auprès de Dieu.

Cite moi UN SEUL passage dans la Bible qui soutienne UN SEUL de ces arguments totalement creux. Je suis gentil je te laisse une chance de démontrer ton assertion ...

Citation:
Dans le monde entier, Dieu a parlé au coeur de hommes, et s'il ne s'est incarné que dans le Christ, il existe cependant des parcelles de Vérité dans toutes les religions du monde.

Citation:
Absurde et intenable vis-à-vis de la Parole de Dieu, la Bible.

Donc il n'y a rien de bon dans l'islam ? Rien de bon dans le bouddhisme ? Rien de bon dans les philosophies athées ?
Merci de faire la preuve de ton intolérance, Brainstorm. Les TJ ont réussi à aller plus loin dans l'exclusion que l'Eglise catholique au plus fort de l'interprétation la plus restrictive du "hors de l'Eglise point de salut". Vous êtes vraiment très forts. Et très inquiétants.
Au moins, tout le monde peut voir votre vrai visage.

De deux choses l'une : soit la vraie religion est un patchwork des traditions, des pensées et des philosophies humaines (la tienne), soit elle est celle qui pratique la Bible (Parole de Dieu, non des hommes) et rejette toute doctrine religieuse qui s'y oppose.
Ce n'est pas de l'intolérance, c'est simplement la pratique de la Bible. Être intolérant c'est vouloir que ton adversaire meure. Moi je veux que les autres connaissent la vérité sur Dieu et aient l'espoir de la résurrection et de la rédemption.

Je vous salue Marie, pleine de grâces, le Seigneur est avec vous. Vous êtes bénie entre toutes les femmes, et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.

C'est dans le Siddartha, sans doute ?
Je te conseille le Magnificat, également ("désormais, tous les âges me diront bienheureuse").

Quand je te parlais des premiers écrits chrétiens en te demandant d'y voir une seule phrase allant contre l'immortalité de l'âme, tu n'as apparemment pas compris (cf. ta réponse Eh oui, réveille-toi, l'immortalité de l'âme n'est pas une doctrine chrétienne !! ).
Pour expliciter ce que je voulais dire, je peux ajouter que nous avons vraiment de la chance que les TJ soient arrivés 19 siècles après les Ecritures pour nous les expliquer. Parce que jusqu'alors, les chrétiens (les pauvres...) n'avaient pas su comprendre que l'âme n'était pas immortelle. Merci, Seigneur, pour les TJ ! Heureux sommes-nous qui pouvons enfin savoir la Vérité !

BSM :

Je ne te prends pas de haut, et si je te dis que l'immortalité n'est pas une doctrine biblique, c'est que j'ai étudié la question très longtemps sur tous les horizons avant de pouvoir l'affirmer.

Pour expliciter ce que je voulais dire, je peux ajouter que nous avons vraiment de la chance que les TJ soient arrivés 19 siècles après les Ecritures pour nous les expliquer.

La Bible elle même explique cette période d'errance-erreur doctrinale :

(2 Thessaloniciens 2:9-12) 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

Parce que jusqu'alors, les chrétiens (les pauvres...) n'avaient pas su comprendre que l'âme n'était pas immortelle.

Eh oui ... Satan est puissant et Dieu l'a laissé faire comme il l'a laissé tromper Eve ou persécuter Job.

Puisque tu es si sûr de toi, pourquoi ne me donne tu pas une preuve, où du moins ton avis sur les sites que j'ai indiqué ??
Pour l'instant tu as affirmé ... mais sans aucune preuve (ne serait-ce que biblique ...) moi j'ai fourni quantité de preuves de ce que j'ai avancé.

NB : je viens de revoir le mail que je t'avais envoyé il y a un certain temps, avec toutes les références concernant la doctrine biblique que nous défendons. Parmi les questions abordées était l'immortalité de l'âme. Il me faut donc constater que tu n'avais pas même lu cette liste de références internet, et que donc tu n'as tout simplement pas vu les arguments qui font que je crois ce que je crois; et tu critiques sans savoir, sans même vouloir savoir.
Désolé, mais pour moi, c'est malhonnête comme attitude, indigne d'un chrétien.
Ta seule chance de te reprendre est de mettre le pied à l'étrier ...

l'immortalité ,ttes les religions en parle sous une forme ou une autre.quand brainstorm dit qu'il a "étudié" "longuement" cette vérité ,il a oublié d'aller verifier.j' y suis allé longuement, verifier cette vérité.j'ai souvent parlé avec des gens decedés ET BIEN OUI,LA VIE CONTINUE,SEUL LE CORPS MEURT.et encore meurt il ,parceque nous l'avons decidé ,il y a longtemps.

'immortalité ,ttes les religions en parle sous une forme ou une autre.quand brainstorm dit qu'il a "étudié" "longuement" cette vérité ,il a oublié d'aller verifier.

Tu confirmes ce que j'ai dit !!
Toutes les religions le disent ... voilà la preuve que c'est une fausse doctrine !!
Merci de confirmer !

si ttes les religions le disent ,elles ne peuvent pas ttes faire erreur et toi avoir raison ,d'autant plus que tes "études"ne t'on pas menées bien loin,pas plus loin que qq lectures douteuses.il te reste a aller verifier sur le "terrain"................comme moi.

Brainstorm a écrit : Non. Je n'attaque ici pas les hommes, mais je pose des questions sur une doctrine.
Je n'ai rien contre le fait qu'on pose des questions sur les doctrines Tj dans le forum TJ. Malheureusement, cela n'arrive que trop peu souvent, et les seuls attaques que les membres hostiles aux TJ font dans notre forum, sont des attaques "vicieuses" qui ne concernent que l'organisation, etc., et non la DOCTRINE.

Tu permet,
ca fait assez longtemps que je suis sur ce forum pour savoir que chez les TJ TOUT est doctrine.
Les attaques vicieuses ne sont jamais contre les TJ en tant que personnes mais contre les doctrines.
S'attaquer aux "Oints" et aux prophetes TJ c'est s'attaquer aux doctrines parce qu'il sont responsable de cette doctrine.
Vu que l'organisation fait aussi partie integrante de la doctrine, (comme l'indique le manuel d'organisation interne "Pay attention to Yourself and all the flock") s'attaquer a celle ci c'est aussi s'attaquer a la doctrine.
Seulement les TJ se sentent tellement superieurs qu'ils sont incapable de prendre la moindre critique.
Par contre pour ce qui est de critiquer les autres, la chasse est ouverte.

Dois je rappeler les attaques de Rutherford contre les casseroles en alumium. Ca aussi faisait partie de la doctrine au meme titre que le sang aujourd'hui. Pourtant, a ma connaissance on ne parle pas d'aluminium dans la bible.

septour a écrit :si ttes les religions le disent ,elles ne peuvent pas ttes faire erreur et toi avoir raison ,d'autant plus que tes "études"ne t'on pas menées bien loin,pas plus loin que qq lectures douteuses.il te reste a aller verifier sur le "terrain"................comme moi.

J'explique une dernière fois : ce n'est pas moi qui ait raison, c'est DIEU :

D'un côté : les religions, doctrines, philosophies humaines, qui ont mené l'humanité jusqu'à ce qu'elle est en ce moment, c'est à dire mal : ces doctrines sont donc mauvaises, car rien de bon ne sort d'un arbre pourri

De l'autre : la révélation de Dieu, la Bible, qui n'a rien à voir avec les religions et doctrines humaines : tout ce qui en sort est bon.

dieu nous parle sans arret depuis tjrs,de ttes les façons,par tous les moyens,jour et nuit,tout bas ou tout haut,mais tjrs ;la bible FUT un de ces moyens,elle est maintenant obsoléte,hors d'usage parceque trop abimée,trop charriée,trop tripotée.il ne reste que qq phrases admirables,d'une eternelle verité,mais le reste n'est qu'un écrin élimé,usé. a voir la façon dont tu l'utilises,comme une arme a convaincre ,ça ne transpire pas l'amour de dieu.

septour a écrit :dieu nous parle sans arret depuis tjrs,de ttes les façons,par tous les moyens,jour et nuit,tout bas ou tout haut,mais tjrs ;la bible FUT un de ces moyens,elle est maintenant obsoléte,hors d'usage parceque trop abimée,trop charriée,trop tripotée.il ne reste que qq phrases admirables,d'une eternelle verité,mais le reste n'est qu'un écrin élimé,usé. a voir la façon dont tu l'utilises,comme une arme a convaincre ,ça ne transpire pas l'amour de dieu.

L'amour de Dieu est dans l'Amour de SA Parole et non dans l'amour des doctrines humaines qui n'ont mené qu'au mal et au crime (inquisition, génocides, injustice sociale, etc.).

Comment s'appelle la mère de Zarathoustra ?
Comment s'appelle la mère de Bouddha ?
Comment s'appelle la mère de Confucius ?
Comment s'appelle la mère de Lao tseu ?
Comment s'appelle la mère de Mohammed ?
Comment s'appelle la mère du Christ ?

J'ai parlé d'une fenêtre de tir de toutes les religions, si le christianisme est la vraie religion, alors il est a noter une particularité de cette religion sur toutes les autres :
la place de la mère du christ dans les écrits testamentaires.

Dans le coran, qui est postérieure aux évangiles, Jesus tout comme Marie ont une place de choix. Ce n'est que bien plus tard, suite à l'arrivée de lourdauds allemands (le moine fatal et toute sa clique) puis plus tard encore, la venue d'autres lourdauds américains, hommes du nord incapables de comprendre quoi que ce soit au véritable christianisme, que la question de la place de Marie a été visitée.

PASTORAL :

J'ai parlé d'une fenêtre de tir de toutes les religions, si le christianisme est la vraie religion, alors il est a noter une particularité de cette religion sur toutes les autres :
la place de la mère du christ dans les écrits testamentaires.

Ta naiveté, à toi aussi, me sidère. La Mère de Jésus est évidemment présente dans le contexte juif et la visée synoptique des evangiles.
Mais dans le reste du NT ... Marie est totalement absente. Elle est ABSENTE du culte des premiers chrétien, et il n'y a rien à redire à cela.

En outre, la place que tu attribue à la maternité génétique est décidément totalement paienne et absolument contraire aux paroles mêmes de Jésus :

(Matthieu 10:34-37) 34 Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre ; je suis venu mettre, non pas la paix, mais l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division : l’homme contre son père, et la fille contre sa mère, et la jeune femme contre sa belle-mère. 36 Oui, les ennemis de l’homme seront les gens de sa propre maisonnée. 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi.

(Matthieu 12:46-50) 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

Ces deux passages parmi tant d'autres ANNULENT complètement les réflexion paiennes de PASTORAL ...

C'est pratique, les premiers chrétiens. On peut le faire dire ce qu'on veut, n'est-ce pas Brainstorm ?
Mais pas tout à fait n'importe quoi, quand même.

Je te cite Ignace d'Antioche, mort en 110.
"Notre Dieu Jésus Christ a été porté dans le sein de Marie selon l'économie divine" et "Jésus né de Marie et de Dieu ". Dans son témoignage, il apparaît également que les premiers chrétiens vénéraient Marie. Déjà hérétiques, alors ?

Je peux te citer aussi Justin, vers 165.
Chez lui, on trouve quand même la coopération de Marie à l'oeuvre du salut, et la théorie de Marie Mère de l'Eglise. C'est embêtant, quand même. Parce que plus ancien, on a du mal à trouver, quand même.

En revanche, je conçois tout à fait que l'Assomption et l'Immaculée Conception puissent te poser problème, Brainstorm. Mais pour le reste...

46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

Si jesus dit cela, ce n'est pas pour abaisser sa mère, c'est pour montrer que le lien de sang n'est rien, qu'il est trop facile et trop réducteur, qu'il n'a pas la primauté, mais que le véritable lien est dans l'acte, dans l'existence : quiconque fait la volonté de mon père est mon frère, ma soeur et ma mère ...
Maintenant les conclusions que tu tires sont erronés, et il est facile de le montrer, Jesus n'attaque pas sa mère, il enseigne que ceux qui sont auprès de lui, ceux qui le suivent, ceux qui font la volonté de son père au ciel sont sa vraie famille.
Et c'est là que je rebondis et que je dis que pour marie il ne s'agit pas que d'un lien de sang. C'est toi brainstorm qui réduit tout au lien de sang.
Marie est plus qu'un simple lien de sang, Marie est certainement la personne la plus à même de comprendre qui est Jesus, que fais tu de l'annonce faite a marie ? Les apotres comprendront tardivement ce que marie a eu les moyens de comprendre dès le début, n'oublions pas que pierre le zélé reniera trois fois Jesus.

Qui a une place de choix dans les évangiles ? qui dans ce passage se trouve dehors et qui veut parler a son fils ? Qui a enfanté Jésus, qui l'a éduqué ? qui l'a vu grandir ? qui est aux noces de cana ?
Si marie est là dans les évangiles, si elle les traverse, si elle suit jesus tout en restant dans l'ombre, ce n'est pas seulement parce qu'elle est simplement la mère de Jésus, mais c'est peut-être aussi parce qu'elle fait la volonté de Dieu, tu devrais envisager cette possibilité quelques secondes.

On choisit ses amis, on ne choisit pas sa famille.
Seulement quand on est Dieu, qu'est-ce qu'on fait ?
Jesus aurait-il pu naitre dans une famille de brigands ?
Jesus aurait-il pu naitre dans une famille de Témoins de Jehovah ?

Par chance, rien de cela n'a eu lieu.