Religions du monde :: forum religion

Je crois qu'il ya quelque chose que tu as du mal à comprendre. Oublie tes phénomènes physiques, nous ne sommes plus dans la physique mais dans la métaphysique, je t'ai même rappeler la définition, alors tu es gentil, relis ce que je t'ai mis avant car tout y est :

Avant qu'il puisse y avoir des phénomènes physiques ( qui certes, sont responsables de l'organisation de l'univers ) il faut qu'il y ai déja de la matière car il n'y a pas de phénomènes physiques sans matière. Et moi, ce que je te demande, c'est d'où vient cette matière et ces phénomènes physiques ?

L'éclair c'est pareil, c'est de la physique. Là, il s'agit de problemes métaphysiques ! Incomparable...

Pour ton poulet, c'est pareil que pour les hommes : je ne sais pas ! Je pense que toute vie a un sens... mais ne compte pas sur moi pour le démontrer, sinon je l'aurai déja fait

Je suis religieux et je ne vois pas en quoi la religion insulte Dieu, c'est plus un éloge de Dieu qu'autre chose. Ce sont les athées qui parfois, insultent Dieu certainement pas les religions. Prouve moi le contraire, sinon.

Pour ce qui est d'Epicure et des matérialistes :

L’épicurisme considère la nature comme la donne de départ, comme ce qui est. Toute représentation de l’esprit devra donc être en accord avec elle, ce qui disqualifiera d’emblée tout recours à des hypothèses surnaturelles ; toute conduite devra par ailleurs y être référée. La seule vertu qu’il lui concède, c’est sa fécondité, d’où l’apologie allégorique de Vénus génitrix au début du livre 1 du De natura rerum[3], de Lucrèce. Il n’y a pas de place dans cette nature pour un destin, ou pour une quelconque intention : tout s’explique à partir du mouvement des atomes, selon un principe qu’Epicure emprunte à Démocrite « tout ce qui existe dans le monde est le fruit du hasard et de la nécessité »

Si tu es obligé de rapatrier Dieu dans la nature ou la nature dans Dieu pour t'accrocher tant bien que mal à son existence, pourquoi pas, mais cela devient dès lors une bataille sémantique et non un débat ontologique..
Car je te signale que tu peux aussi bien postuler que la matière est éternelle, au lieu d'introduire la notion d'immatière..

Thibault a écrit : Il s'avère que les matérialiste, dont Epicure, pensent que la création de la matière ( donc la création du monde ), est dû au hasard et à la necessité. Ceci est logiquement impossible. La matière n'a pas pu "apparaitre" par hasard, car d'après la loi fondamentale de la matière ( et uniquement de la matière ), rien ne se creer, rien ne se perd, tout se transforme, donc la matière n'a pas pu se creer à partir de rien. Seul quelque chose d'immatériel [ que l'on appelle Dieu ] peut être à l'origine de la matière et donc du monde.
D'ailleurs, c'est parfaitement logique. L'immatière n'etant pas concernée par la loi de la matière ( rien ne se perd, rien ne se creer, tout se transforme ) cette immatière apparait donc comme incréee, et donc eternelle. En effet, cet immatière est en dehors du temps ( logique, car le temps n'agit que sur la matière ).

Car je te signale que tu peux aussi bien postuler que la matière est éternelle, au lieu d'introduire la notion d'immatière..

Ce n'est pas impossible, mais je ne connais personne qui ai postuler cette hypothèse car c'est difficilement envisageable. Cela dit, ça reste possible...

Et bien, cette hypothèse a été formulée, parmi tant d'autres (on trouve à ma connaissance ce type de cosmologie dans de nombreuses autres civilisations et traditions de pensée), par les présocratiques, par les épicuriens, les stoiciens, on en trouve aussi une version "monothéisée" chez ce bigot de Platon (pour qui ce serait un démiurge qui aurait mis en forme une matière éternelle et préexistante). Bref, dans l'antiquité, c'était non seulement une idée répandue, mais qui plus est dominante dans la philosophie.

Thibault a écrit : Ce n'est pas impossible, mais je ne connais personne qui ai postuler cette hypothèse car c'est difficilement envisageable. Cela dit, ça reste possible...

A la métaphysique, je préfere la pataphysique.

Sinon, le big bang s' est produit au moins une fois (si la théorie est exact), mais s'il s' est produit une fois, celà signifie qu' il peut se produire peut etre 2 fois, ou qu'il se produise meme "réguliérement" des big bang. Il ne serait pas un évènement unique et isolé. Notre univers serait un univers parmi d' autres.

Donc la vie n'a pas de sens, c'est ça ? Nous sommes donc là par hasard, tout comme ce brin d'herbe sur la pelouse, c'est ça ? Possible... mais je ne pense pas !

J' en suis tout contris, j' ai cru a un moment que tu avaits percé le secret du sens de la vie. J' allais enfin avoir LA révélation. Je suis déçu...

Je suis religieux et je ne vois pas en quoi la religion insulte Dieu, c'est plus un éloge de Dieu qu'autre chose

Je ne peux pas croire au dieu religieux. Il est colérique, agressif, ses paroles sont désastreuses ("il" parle en plus, bien que !çà fasse un bon moment qu' on ait rien entendu de lui) Il est "amour"?? c' est une plaisanterie j' espère? intelligent?? je lui donne 12 ans d' age mental, au vu de "ses textes", et "ses comportements".

Thibault a écrit :Ben laïka, les particules sont de la matière, non ?

Mais pas l'énergie.

Epicure est un homme de paille ? Ah ben c'est simpa pour lui...

Épicure disait justement que, puisque les atomes ne peuvent sortir de nul part, le monde doit être éternel.

( source ? )

Essaie "physique quantique" sur google

Oui, ben justement ! L'energie, ce n'est pas matérielle. Donc c'est bien quelque chose d'immatérielle ( qui c'est peut être condensé, je n'en sais rien ) qui est à la base de la matière. Tu le dis toi même. D'ailleurs, certains théologues parlent bien d'energie divine... . Cette immatière, je l'appelle Dieu ( c'est sa définition : L'immatière qui est à l'origine de la matière ). C'est peut être de l'energie, une onde, un être, un esprit, un fantome... je n'ai rien avancé là dessus.

Dieu s'est condensé pour former de la matière? Et bien ça alors... le rasoir d'Occam en prend pour son rhume ici!

Ex-nihilo ? Ca veut dire... ? ( J'imagine que tu sais ce que signifit ce mot puisque tu l'utilises )

Ex veut dire "sortir, émerger" et nihilo vient de "nihil", qui signifie rien. Donc ex-nihilo, en gros: émerger à partir de rien.

Laïka a écrit :Aussi, personne ne dit que la matière a émergé à partir de rien.

La matière n'a pas emergé de rien.
Si la physique actuelle suppose que notre univers, à son commencement, n'était qu'un point, ce point était d'ailleurs (il n'est pas sorti d'un chapeau de magicien !).
C'est justement pour cette raison que seule l'immatière peut expliquer son "apparition".
Nous observons systématiquement un principe de cause à effet.
Ce mouvement (succession) induit une notion temporelle.
Le temps ne peut être conçu comme éternellement passé.

Si on envisage un temps 0 avec de la matière immobile, il n'y a pas apparition de la matière animée (car pas de cause, donc pas d'effet).
Si on envisage l'existance d'une chose, que Thibault ou moi appelons "immatière", qui ne répond pas aux lois physiques spaciaux-temporelles de la matière, on peut alors résoudre cette inconnue.

Qu'est-ce que l'immatière ?
Une chose se définit en "comparaison à", il faut pouvoir la distinguer.
L'immatière n'est pas distingable car elle est omniprésente.
C'est parce qu'il n'existe rien en dehors de l'immatière (la matière n'étant qu'intrinsèque à l'immatière) que cette immatière n'a pas de dimensions géométriques, qu'elle n'est soumise à aucun rythme apparent (son mouvement est interne), qu'elle est donc atemporelle.
Les mouvements internes de l'immatière engendre la matière (on peut concevoir de nombreux univers - comme des verrues de l'immatière).
Il est envisageable que la matière circule dans l'immatière, franchissant les espaces temporels, les différents univers, ....

On décrouvira peut-être que lorsque la matière produit de l'énergie, de la matière est "créée" ou "disparait" dans d'autres univers ...
J'en doute car nous sommes limités dans notre forme matérielle et la dimension qui va avec.

ex-nihilo : à partir de rien, c'est du latin...
Les geeks dans mon genre disent 'from scratch'.

Ton raisonnement a une faille de taille Thibault.
Si j'ai bien compris, tu expliquerais l'existence de la matière par l'existence de Dieu? Comment pourrais tu prétendre baser ta théorie sur la raison alors qu'en fait tu ne fais que prétendre expliquer ce que l'on ne sait pas (pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?) par ce que l'on comprend encore moins (Dieu)?

Et aussi, comment expliques tu l'existence de Dieu? Si tu n'as pas de réponse (ce que je crois), pourquoi recourir à ta "théorie" étant donné qu'elle ne résout rien? (On peut appeler ici le rasoir d'Occam à la rescousse) Ce ne serait donc que pure spéculation.
Ce que je constate c'est que nous ne savons pas pourquoi l'univers est. Or l'ignorance est l'ignorance et nul droit de croire en quoi que ce soit ne saurait en découler.

A moins que tu ne me dises que Dieu est cause de lui-même. Mais qui ne voit qu'on ne peut pas se créer soi même puisqu'on ne saurait créer qu'à la condition d'être déjà quelqu'un ou quelquechose? On sortirait donc ici du cadre de la raison et ton argumentation devient tout sauf rationelle.

Crovax a écrit : pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?

Il ne s'agit pas d'expliquer pourquoi l'existence existe, mais l'origine de la forme d'existence qu'est la matière.

Crovax a écrit :Et aussi, comment expliques tu l'existence de Dieu?
A moins que tu ne me dises que Dieu est cause de lui-même.

On va tout reprendre à petits pas.

1/ la matière ne fonctionne que sur un mode de cause à effet
2/ pour qu'il y ait origine, il faut sortir du système cause-effet
3/ ce qui est la cause de la matière ne peut donc être causé et, par conséquent, être matière (voir n°1)
4/ je nomme donc "immatière" cette source à l'origine de la matière
5/ l'immatière est incausée (puisque non matière), elle est la permanence de l'existence
6/ la matière est une sous-catégorie de l'immatière omniprésente.

La définition philosophique d'un dieu étant "Principe d'explication et d'unité de l'univers", l'immatière répondant à cette définition peut donc être synonyme de "dieu".

Alors comme ça ma théorie ( disons plutôt celle de Falenn, c'est à lui que revient tous les honneurs ) à une faille, et cette faille, c'est justement que je prétend expliquer ce que l'on sait pas ? Tu vas m'expliquer en quoi c'est une faille, car dans ce cas toutes les théories sont fausses, tu crois pas ?

Ma théorie ne résoud rien ? Ben elle permet de mettre en évidence l'existence de quelque chose d'immatérielle qui serait à l'origine de la matière et donc du monde. Pour beaucoup, je pense que ce n'est pas rien... ( reste encore à vérifier, bien sûr, que cette théorie est bonne ).

Pour ton délire qui dit que Dieu se creer lui même, tu lis le message qu'est juste au dessus et ça devrait répondre à tes attentes... si après ça si tu n'as toujours pas compris je démissionne

Falenn a écrit :

Il ne s'agit pas d'expliquer pourquoi l'existence existe, mais l'origine de la forme d'existence qu'est la matière.

Lorsque j'utilise dans ma question le terme 'quelquechose', je parle de la matière.

Falenn a écrit :

On va tout reprendre à petits pas.

1/ la matière ne fonctionne que sur un mode de cause à effet
2/ pour qu'il y ait origine, il faut sortir du système cause-effet
3/ ce qui est la cause de la matière ne peut donc être causé et, par conséquent, être matière (voir n°1)
4/ je nomme donc "immatière" cette source à l'origine de la matière
5/ l'immatière est incausée (puisque non matière), elle est la permanence de l'existence
6/ la matière est une sous-catégorie de l'immatière omniprésente.

La définition philosophique d'un dieu étant "Principe d'explication et d'unité de l'univers", l'immatière répondant à cette définition peut donc être synonyme de "dieu".

Beaucoup de blabla alors qu'en fait on ne sait rien... j'ai très bien compris le déroulement du raisonnement ce n'était pas la peine de le répéter. Vous pourrez spéculer longtemps vous ne ferez pas avancer le schmilblick.
On ne sait même pas si cela fait du sens de se poser la question de l''origine'. Si ca se trouve on peut remonter à l'infini dans le temps et y trouver quelquechose. On ne sait pas si la matière ne fonctionne que "sur un mode de cause à effets", ce principe autrefois si rigide en physique étant contesté par les dernières études de la physique quantique (voir Heisenberg et Bohr). On ne sait pas si il est possible qu'il existe quelquechose d'immatériel ou s'il n'existe que la matière etc... etc...

Alors comme ça ma théorie ( disons plutôt celle de Falenn, c'est à lui que revient tous les honneurs ) à une faille, et cette faille, c'est justement que je prétend expliquer ce que l'on sait pas ? Tu vas m'expliquer en quoi c'est une faille, car dans ce cas toutes les théories sont fausses, tu crois pas ?

Ma théorie ne résoud rien ? Ben elle permet de mettre en évidence l'existence de quelque chose d'immatérielle qui serait à l'origine de la matière et donc du monde. Pour beaucoup, je pense que ce n'est pas rien... ( reste encore à vérifier, bien sûr, que cette théorie est bonne ).

Pour ton délire qui dit que Dieu se creer lui même, tu lis le message qu'est juste au dessus et ça devrait répondre à tes attentes... si après ça si tu n'as toujours pas compris je démissionne

Relis mon message, tu n'as pas compris et comble du comble, tu prétends que c'est moi qui suis a côté de la plaque... La seule différence entre toi et moi c'est que je sais que je ne sais pas l'origine de la matière. Toi tu dis 'C'est Dieu!'... et non effectivement ca ne résout rien et ca n'a rien de rationnel

Crovax a écrit :On ne sait même pas si cela fait du sens de se poser la question de l''origine'.

Quoi ? On laisse tomber les questions parce que les réponses ne sont pas évidentes ?!!!
Et le plaisir de l'énigme ?
P'tit joueur, va !!!

Crovax a écrit :Si ca se trouve on peut remonter à l'infini dans le temps et y trouver quelquechose.

On ne peut remonter à l'infini dans le temps, car on ne pourrait aboutir au présent.
Il y a une origine et cette origine à la matière ne peut être la matière.