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Philippe Septième a écrit :Salut,

Des hommes qui ont marqué leur temps comme Platon ou d'autres, et qui ont vécu bien avant ne sont pas remis en question, alors pourquoi le Christ, lui qui a certainement marqué l'histoire moderne comme personne, au point que les années et les siècles sont comptés désormais à partir de lui ?

Philippe.

Parce qu'on vit à une époque où c'est la science qui nous informe et non plus les on-dit.
Tu as lancé cette discussion en supposant que, pour certains, les miracles de Jésus étaient du bluff.
Mais, pour les non-chrétiens, c'est Jésus lui-même qui est un bluff.
Que la science nous prouve le contraire, et on reverra notre position.

falenn, as tu pris le temps de regarder les sites d histoire?

y a pas a tortiller "jesus" a bel et bien exister, on ne peut pas le remettre en question!

il y aurait bien que quelques personnes pas au courant a encore clamer qu il n y a pas de preuves.

meme si elles sont indirectes s en est quand meme des preuves.

Salut Falenn,

Il est certain que des preuves absolues n'existent pas pour Christ, sa vie ou son message. Mais il me semble que les évangiles sont une oeuvre suffisamment vaste et profonde pour susciter la foi. Comment prouver qu'il est un personnage historique, et plus encore Fils de Dieu ou encore qu'il est ressuscité ? C'est du domaine de la foi, et c'est voulu de Dieu. Maintenant, pour celui qui veut croire, sa raison n'est pas bafouée parce que comme l'explique yoyo et les sites proposés, il y a des archives et une tradition solides.

Je crois qu'il n'est pas bon d'attendre que la science prouve quoi que ce soit concernant Jésus, ou d'autres questions comme la création du monde. Il faut admettre qu'il y a encore bien des domaines qui échappent aux capacités actuelles de nos scientifiques à comprendre la vie. Ils ne savent pas encore entièrement maîtriser des phénomènes qu'ils peuvent pourtant observer et disséquer comme le sida ou le cancer, alors que dire du monde surnaturel ou de Christ qui sort complètement de leur sphère d'étude ?

Philippe.

yoyo
le christ a PEUT ÉTRE EXISTÉ,mais nul ne peut le prouver de façon catégorique.2000ans apres ,aucune preuve solide ne peut étre mis de l'avant ,sinon la question de son EXISTANCE NE SE POSERAIT MÉME PAS.

ce que j essaye de dire est que dans le milieux des historiens, des profs et des etudiants en histoire, on ne peut pas remettre en question la realité de l existence de jesus sur cette terre!

yoyo a écrit :ce que j essaye de dire est que dans le milieux des historiens, des profs et des etudiants en histoire, on ne peut pas remettre en question la realité de l existence de jesus sur cette terre!

C'est peut-être le cas dans l'enseignement privé chrétien, mais heureusement pas dans l'enseignement laïc.

Philippe a écrit :Maintenant, pour celui qui veut croire, sa raison n'est pas bafouée parce que comme l'explique yoyo et les sites proposés, il y a des archives et une tradition solides.

L'histoire de l'humanité est remplie de traditions fondées sur ce qui est admis aujourd'hui comme étant des mythologies.

Philippe a écrit :Comment prouver qu'il est un personnage historique, et plus encore Fils de Dieu ou encore qu'il est ressuscité ? C'est du domaine de la foi, et c'est voulu de Dieu.

Prétendre connaître la volonté d'un dieu, c'est aussi du domaine de la foi.
Mais je suis d'accord sur le fait que l'adhésion aux théismes ne passe pas par la logique, mais par l'affect.
Le coeur a ses raisons ... ... et je manque de coeur.

il y a 2 ou 3 ans des archéologues israeliens ,si mes souvenirs sont exacts ,ont decouvert une tombe portant le nom de jesus;cette nouvelle a fait le tour de la terre,mais a TRES VITE ÉTÉ ETOUFFÉE.depuis plus un mot nulle part.etrange non?

Salut Falenn,

Pour moi, si Jésus devait être un mythe, alors le roi soleil Louis 14 le serait tout autant. Le Christ a d'avantage marqué l'histoire et l'on a bien plus écrit sur lui que sur la majorité des hommes célèbres. Coriace le mythe si l'histoire de Jésus n'avait aucun fondement !

Mais ce qui dépasse toutes ces considérations et qui atteste la puissance de son message, c'est qu'il peut encore transformer des vies aujourd'hui et remplir le coeur de sa grâce et de sa régénération (par le consolateur, le Saint-Esprit qui le remplace avantageusement).

Philippe.

Philippe Septième a écrit :Pour moi, si Jésus devait être un mythe, alors le roi soleil Louis 14 le serait tout autant. Le Christ a d'avantage marqué l'histoire et l'on a bien plus écrit sur lui que sur la majorité des hommes célèbres. Coriace le mythe si l'histoire de Jésus n'avait aucun fondement !

Les évangiles représentent le seul fondement de l'historicité de Jesus, et c'est pas parce que Ponce Pilate a existé et qu'il est cité dedans que tout le reste est vrai.
On a beaucoup écrit sur le roi Arthur ou sur Perseus, ca ne fait pas d'eux des personnages historiques, donc cet argument ne tient pas.
Des gens continuent de croire que certains personnages mythologiques ont réellement existé, comme Moise par exemple.

Philippe Septième a écrit :Mais ce qui dépasse toutes ces considérations et qui atteste la puissance de son message, c'est qu'il peut encore transformer des vies aujourd'hui et remplir le coeur de sa grâce et de sa régénération (par le consolateur, le Saint-Esprit qui le remplace avantageusement).

Ah oui ??? Je pensais que ce type d'affirmation honteuse (je suis teeeellement heureux depuis que j'ai trouvé Jesus, ma vie a été trans-for-mée, rejoignez-nous nombreux !) faisait seulement partie de la carricature du croyant de base.

l'histoire de Jésus est celle raisonnée de la transposition dans l'histoire de mythes qu'on trouve ailleurs.
seule l'eucharistie me parait être originale, c'est qu'elle vient à un moment de l'histoire comme l'abolition de la peine de mort vint plus tard.
le fait de plonger le mythe dans l'histoire est celui de la révélation.
cela pose des problèmes que les sages hommes qui ont construit le texte durant les premiers conciles (nicée, delphes, etc.) n'ont pas entiérement résolu.
ainsi le christ ne peut techniquement pas avoir de descendance, contrairement aux fils de Zeus par exemple. sinon en effet, nous trouverions partout des illuminés prétendant descendre directement est biologiquement du big-boss, cela ferait deux catégories d'hommes.
La "chasteté" du christ nous a couté cher, imaginez que les dances, les divines baccanales, etc. ont dû être interdites : un ennui que la prétendu domination du corps, dont on a longtemps salement fait une guenille, ne compense pas. cette religion manque de liberté festive.
Les miracles font partie de la religion polulaire depuis le début : Enkidu mort apparait à Gilgamesh.
les premiers Grecs appellaient Dieux ce qu'ils ne comprenait pas, les éclair, le retour du printemps, etc.

par ailleurs, et cela permettrait peut être de faire évoluer la question initiale de ce post, la question de l'historicité pose de manière abrupte la question de la relation avec cette religion.
Si vous étiez un grec cultivé vous n'adhéreriez pas à la religion Egyptienne mais vous en souléveriez les mérites, la profondeur des mythes et du symbolisme, que vous pourriez comparer aux profondeurs de votre religion.
Osiris et une fille de démeter ressucitent tout les deux, rien ne les oppose vraiment.
par contre si vous n'êtes pas chrétien,nous seulement vous n'adhérez pas aux miracles mais vous ne croyez pas à la ressurection de Jésus...qui est présenté comme un fait historique... et contredire l'ennoncé d'un fait n'est rien d'autre que de dire que c'est un mensonge.
le non-chrétien considère soit que les textes de cette religion sont des mythes soit qu'elle est basée sur un mensonge. et cela vaut pour toutes les révélations, notament celle concernant les tables de la loi.

mais ne soyons pas naîf, la révélation est une chose trés pensée dont les avantages et les inconvénients ont été pesés trés trop.

Dans cette veine on comprendra pourquoi les religions "révélées" du bassin méditerranéen se déclarent monothéistes, alors que toutes les religions ont un principe unique : zeus est un fils et au fond quelle est la différence entre un temple dédié à telle divinité cavernicole et une chapelle dédiée à la vierge marie?

Ce qui vient d'être dit ici s'applique trés bien aussi à la virginité de Marie et à celle de Sémélé par laquelle ressucita l'enfant sacrifié de Zeus.

profondes religions

septour a écrit :il y a 2 ou 3 ans des archéologues israeliens ,si mes souvenirs sont exacts ,ont decouvert une tombe portant le nom de jesus;cette nouvelle a fait le tour de la terre,mais a TRES VITE ÉTÉ ETOUFFÉE.depuis plus un mot nulle part.etrange non?

pas étouffé mais se sont rendu compte quele nom de JESUS est tres courant . ALORS LA TOMBE EN QUESTION NA RIEN A VOIR ACEC JESUS DE NAZARETH.

Agnos a écrit :Les évangiles représentent le seul fondement de l'historicité de Jesus, et c'est pas parce que Ponce Pilate a existé et qu'il est cité dedans que tout le reste est vrai.
On a beaucoup écrit sur le roi Arthur ou sur Perseus, ca ne fait pas d'eux des personnages historiques, donc cet argument ne tient pas.
Des gens continuent de croire que certains personnages mythologiques ont réellement existé, comme Moise par exemple.
Ah oui ??? Je pensais que ce type d'affirmation honteuse (je suis teeeellement heureux depuis que j'ai trouvé Jesus, ma vie a été trans-for-mée, rejoignez-nous nombreux !) faisait seulement partie de la carricature du croyant de base.

L’historien H. G. Wells a dit que l’on peut mesurer la grandeur d’un homme à ‘ce qu’il laisse derrière lui et aux idées novatrices qu’il suscite dans l’esprit de ses contemporains avec une force qui persiste après lui’. Bien qu’il ne se recommandât pas du christianisme, Wells a reconnu: “À cet égard, Jésus occupe la première place.”

LES CHEVALIERS DE LA TABLE RONDE n'ont pas laissé des idées novatrices et ne laisse pas une marque ou une force dans les esprits a part HARRY POTER mais il faudra en parlé dans 2000 ans pour voir si il a marqué les esprits.

Philippe Septième a écrit :
"DIEU EST LA VIE", et Jésus aussi puisqu'il est Dieu (le chemin, la vérité et la vie).

Philippe.

Bonsoir,
Non, Jésus n'est pas Dieu.
C'est Dieu qui par la main de Jésus a fait des miracles.
Jésus est le chemin, la vérité et la vie, d'une part parce qu'il transmet l'Enseignement du Père et d'autre part parce qu'il était un exemple d'accomplissement de la Parole.
Donc il n'est le chemin et la vie que si nous accomplissons la Parole qu'il a transmise.

On dit souvent que le Christ n'a jamais existé; on peut répondre que ça n'a aucune importance. l'essence même du message, comme principe et aboutissement contient l'exemple-type qui jusqu'ici a déplacé les foules, et si malgré les modes et les évolutions techniques le Référent demeure le Même c qu'il y a certainement matière à réflexion.
comment peut-on "programmer" sa propre mort (Son initiative devait le conduire à la confrontation) sinon pour démontrer l'inanité de la chose matérielle, et ce par l'entremise d' un stoicisme hardcore.
Il y a eu beaucoup de stoiciens, mais il fut le seul à le pratiquer au nom de Dieu. " Je ne suis pas stoique pour montrer jusqu'à quel point on peut transcender la douleur ds la perspective de la satisfaction égotique, athée, donc, (non suicidaire) mais bien plutôt en tant que présentation d'un don; Je vous offre ma vie, car vous la voulez, eh bien prenez-là, ça ne me dérange en rien, car je suis capable d'en rejoindre une autre, plus perfectible et immense."....... serait-on ds un jeu vidéo, comme ExistensZ?

le Ksatriya a écrit :On dit souvent que le Christ n'a jamais existé; on peut répondre que ça n'a aucune importance. l'essence même du message, comme principe et aboutissement contient l'exemple-type qui jusqu'ici a déplacé les foules, et si malgré les modes et les évolutions techniques le Référent demeure le Même c qu'il y a certainement matière à réflexion.

Si le message est humain, il n'y a pas de quoi s'étonner qu'il séduise les humains.

le Ksatriya a écrit :comment peut-on "programmer" sa propre mort (Son initiative devait le conduire à la confrontation) sinon pour démontrer l'inanité de la chose matérielle, et ce par l'entremise d' un stoicisme hardcore.
Il y a eu beaucoup de stoiciens, mais il fut le seul à le pratiquer au nom de Dieu. "

A condition qu'il fut.
De plus, le monopole n'est pas le cas : le suicide de croyants hâtés de retrouver leurs dieux le démontre.