Religions du monde :: forum religion

chrétien2 a écrit :Des suppositions humaines. Rien ne vient de Dieu, Jean. Tout ce qui vient de Dieu ne peut venir que de l'Esprit Saint, tu le sais comme moi.

Saint Glinglin a écrit :Même les 613 commandements de la Loi, mon bon monsieur.

Pour un athée forcément.

chrétien2 a écrit :Des suppositions humaines. Rien ne vient de Dieu, Jean. Tout ce qui vient de Dieu ne peut venir que de l'Esprit Saint, tu le sais comme moi.

Jean Moulin a écrit :Comme je te le disais plus haut, il s'agit de bien plus que de simples suppositions. Et ce qui ne vient pas de Dieu n'est pas forcément faux.

chrétien2 a écrit :Comment peux-tu dire cela ?

Jérémie 17:5: " 5 Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même. "

Aucun rapport avec mes propos !

Si au contraire...

Tu mets ta confiance dans des hommes ayant "osé" interprété la Bible et qui disent que c'est la vérité de Dieu... Je t'ai donc cité Jérémie...

chrétien2 a écrit :Si au contraire...

Tu mets ta confiance dans des hommes ayant "osé" interprété la Bible et qui disent que c'est la vérité de Dieu... Je t'ai donc cité Jérémie...

Sauf que j'ai fait confiance à la Bible et pas à des hommes ayant osé interpréter la Bible. Lorsque je dis que Matthieu 22:44 cite la Bible hébraïque (Psaume 110:1) et qu'il n'est pas du tout vraisemblable qu'il ait transformé le nom divin en "seigneur", je ne fais que m'en remettre au bon sens, et que je sache, le bon sens n'est pas en opposition avec la vérité de Dieu, bien au contraire.

Jean Moulin a écrit :Sauf que j'ai fait confiance à la Bible et pas à des hommes ayant osé interpréter la Bible. Lorsque je dis que Matthieu 22:44 cite la Bible hébraïque (Psaume 110:1) et qu'il n'est pas du tout vraisemblable qu'il ait transformé le nom divin en "seigneur", je ne fais que m'en remettre au bon sens, et que je sache, le bon sens n'est pas en opposition avec la vérité de Dieu, bien au contraire.

1°) tu mets "il n'est pas du tout vraisemblable...

Donc, aucune certitude.

2°) "Je ne fais que m'en remettre au bon sens".

Or, le bon sens pour l'homme, c'est la voie de la destruction pour Dieu...

3°) Que Matthieu cite l'AT ne veut pas dire que le nom de Dieu ( Jéhovah ) ait été mentionné dans le NT...

Tu vois, moi aussi, je suis logique...

Jean Moulin a écrit :Sauf que j'ai fait confiance à la Bible et pas à des hommes ayant osé interpréter la Bible. Lorsque je dis que Matthieu 22:44 cite la Bible hébraïque (Psaume 110:1) et qu'il n'est pas du tout vraisemblable qu'il ait transformé le nom divin en "seigneur", je ne fais que m'en remettre au bon sens, et que je sache, le bon sens n'est pas en opposition avec la vérité de Dieu, bien au contraire.

chrétien2 a écrit : 1°) tu mets "il n'est pas du tout vraisemblable...

Donc, aucune certitude.

Mais une évidence.

chrétien2 a écrit : 2°) "Je ne fais que m'en remettre au bon sens".

Or, le bon sens pour l'homme, c'est la voie de la destruction pour Dieu...

A bon ? En vertu de quoi ?

chrétien2 a écrit : 3°) Que Matthieu cite l'AT ne veut pas dire que le nom de Dieu ( Jéhovah ) ait été mentionné dans le NT...

Si, puisqu'il citait l'AT.

chrétien2 a écrit :Tu vois, moi aussi, je suis logique...

Bof, c'est pas flagrant.

chrétien2 a écrit : 1°) tu mets "il n'est pas du tout vraisemblable...

Donc, aucune certitude.

Jean Moulin a écrit :Mais une évidence.

Une évidence est une certitude, Jean... Donc, ce que tu définit comme une évidence POUR TOI l'est moins pour les autres...

chrétien2 a écrit : 2°) "Je ne fais que m'en remettre au bon sens".

Or, le bon sens pour l'homme, c'est la voie de la destruction pour Dieu...

A bon ? En vertu de quoi ?

Je t'ai déjà donné le texte de Jérémie...

Je peux t'en donner d'autres si tu veux.

chrétien2 a écrit : 3°) Que Matthieu cite l'AT ne veut pas dire que le nom de Dieu ( Jéhovah ) ait été mentionné dans le NT...

Si, puisqu'il citait l'AT.

Sans le nom de Dieu...

chrétien2 a écrit :Tu vois, moi aussi, je suis logique...

Bof, c'est pas flagrant.

Le fait que c ene soit pas flagrant signifie que c'est quand même logique.

Jean Moulin a écrit :Mais une évidence.

chrétien2 a écrit :1°) tu mets "il n'est pas du tout vraisemblable...
Donc, aucune certitude.

chrétien2 a écrit :Une évidence est une certitude, Jean...

Nous sommes donc d'accord, Matthieu ne pouvait pas remplacer le nom divin par un nom commun comme "seigneur".

chrétien2 a écrit :2°) "Je ne fais que m'en remettre au bon sens".
Or, le bon sens pour l'homme, c'est la voie de la destruction pour Dieu...

A bon ? En vertu de quoi ?

chrétien2 a écrit :Je t'ai déjà donné le texte de Jérémie...

Jérémie ne confirme aucunement que faire preuve de bon sens signifierait se détourner de YHWH. C'est toi qui prétends ça gratuitement.

chrétien2 a écrit :Je peux t'en donner d'autres si tu veux.

Si tu en connais qui signifient que faire preuve de bon sens est synonyme de se détourner de YHWH, alors oui, donne moi donc les références de ces textes.

chrétien2 a écrit :3°) Que Matthieu cite l'AT ne veut pas dire que le nom de Dieu ( Jéhovah ) ait été mentionné dans le NT...

Si, puisqu'il citait l'AT.

chrétien2 a écrit : Sans le nom de Dieu...

Pourquoi aurait il fait une telle chose, d'autant qu'il ne faisait même pas une traduction mais une citation en hébreu ?

chrétien2 a écrit :Tu vois, moi aussi, je suis logique...

Bof, c'est pas flagrant.

chrétien2 a écrit : Le fait que c ene soit pas flagrant signifie que c'est quand même logique.

Ou plutôt que ça n'est pas logique du tout.

Jean Moulin a écrit :Pour un athée forcément.

C'est le dieu Mardouk qui a dicté son code de lois à Hammourabi.
Ceci est aussi historique que le don de la loi de Jéhovah à Moïse

Jean Moulin a écrit :Nous sommes donc d'accord, Matthieu ne pouvait pas remplacer le nom divin par un nom commun comme "seigneur".

1°) Alors, soit on considère la Bible comme vraie et dans ce cas, tu dois accepter que c'est le cas,

2°) Soit les copistes ont enlevé le nom de Dieu en le remplaçant par Seigneur, auquel cas, tu dois te demander ce qu'ils ont pu enlever ou ajouter d'autres...Et que la Bible est falsifiée dès le départ.

Ca, c'est logique et évident.

Mais tu ne peux pas t'asseoir entre deux chaises.

chrétien2 a écrit :Je t'ai déjà donné le texte de Jérémie...

Jérémie ne confirme aucunement que faire preuve de bon sens signifierait se détourner de YHWH. C'est toi qui prétends ça gratuitement.

Et sur quels critères peux-tu dire que tu fais preuve de bon sens ? Sur tes propres critères à toi ?

chrétien2 a écrit :Je peux t'en donner d'autres si tu veux.

Si tu en connais qui signifient que faire preuve de bon sens est synonyme de se détourner de YHWH, alors oui, donne moi donc les références de ces textes.

Dire que l'on fait preuve de bon sens est déjà de la présomption...

chrétien2 a écrit : Sans le nom de Dieu...

Pourquoi aurait il fait une telle chose, d'autant qu'il ne faisait même pas une traduction mais une citation en hébreu ?

Ben, justement, une citation se doit d'être complète...Donc, si matthieu a cité l'AT, il a dû le citer entièrement avec les bons mots.

chrétien2 a écrit : Le fait que c ene soit pas flagrant signifie que c'est quand même logique.

Ou plutôt que ça n'est pas logique du tout.

Chez toi, tout est blanc ou noir. Désolé de casser ton rêve, Jean...

Jean Moulin a écrit :Nous sommes donc d'accord, Matthieu ne pouvait pas remplacer le nom divin par un nom commun comme "seigneur".

chrétien2 a écrit : 1°) Alors, soit on considère la Bible comme vraie et dans ce cas, tu dois accepter que c'est le cas
2°) Soit les copistes ont enlevé le nom de Dieu en le remplaçant par Seigneur, auquel cas, tu dois te demander ce qu'ils ont pu enlever ou ajouter d'autres...Et que la Bible est falsifiée dès le départ.

En effet, la Bible est vraie, même les traductions grecques de Matthieu dans leur presque totalité (excepté celle qu'il en fit lui même en grec et qui elle l'est dans sa totalité), ainsi que les copies du reste du NT du quatrième siècle. Car malgré quelques imperfections mineures, YHWH a mis les chrétiens (ou du moins ceux qui se considèrent comme tels) à l'épreuve concernant son nom. C'est du moins ce que révèlent les faits à ceux qui montrent un minimum de discernement.

chrétien2 a écrit :Ca, c'est logique et évident.

C'est curieux, mais je ne parviens à trouver ni logique ni évident de supprimer le nom divin de la Bible.

chrétien2 a écrit :Mais tu ne peux pas t'asseoir entre deux chaises.

Pourquoi ferais-je comme toi ?

chrétien2 a écrit :Je t'ai déjà donné le texte de Jérémie...

Jérémie ne confirme aucunement que faire preuve de bon sens signifierait se détourner de YHWH. C'est toi qui prétends ça gratuitement.

chrétien2 a écrit :Et sur quels critères peux-tu dire que tu fais preuve de bon sens ? Sur tes propres critères à toi ?

Dire qu'un juif (Matthieu) cite dans son évangile en hébreu un verset de la Bible hébraïque, ce n'est pas mes propres critères, pas plus que de transcrire en hébreu le nom divin YHWH dans ce verset.

chrétien2 a écrit :Je peux t'en donner d'autres si tu veux.

Si tu en connais qui signifient que faire preuve de bon sens est synonyme de se détourner de YHWH, alors oui, donne moi donc les références de ces textes.

chrétien2 a écrit :Dire que l'on fait preuve de bon sens est déjà de la présomption...

C'est du moins ce que tu prétends. Où la Parole de YHWH dit elle qu'il ne faut faire preuve d'aucun bon sens dans l'étude de sa Parole pour en avoir la bonne compréhension ?

chrétien2 a écrit : Sans le nom de Dieu...

Pourquoi aurait il fait une telle chose, d'autant qu'il ne faisait même pas une traduction mais une citation en hébreu ?

chrétien2 a écrit : Ben, justement, une citation se doit d'être complète...Donc, si matthieu a cité l'AT, il a dû le citer entièrement avec les bons mots.

Et dans les bons mots il y avait le nom divin, YHWH.

chrétien2 a écrit : Le fait que c ene soit pas flagrant signifie que c'est quand même logique.

Ou plutôt que ça n'est pas logique du tout.

chrétien2 a écrit :Chez toi, tout est blanc ou noir.

Mais, ça rend les choses bien plus évidentes que de tout voir en gris.

chrétien2 a écrit :Désolé de casser ton rêve, Jean...

Ce n'est pas le cas !

Jean Moulin a écrit :En effet, la Bible est vraie, même les traductions grecques de Matthieu dans leur presque totalité (excepté celle qu'il en fit lui même en grec et qui elle l'est dans sa totalité), ainsi que les copies du reste du NT du quatrième siècle. Car malgré quelques imperfections mineures, YHWH a mis les chrétiens (ou du moins ceux qui se considèrent comme tels) à l'épreuve concernant son nom. C'est du moins ce que révèlent les faits à ceux qui montrent un minimum de discernement.

Ce que montrent les faits, c'est que la bible copiée et recopiée, n'a pas résisté aux multiples erreurs (ajouts, suppression) des différentes traductions. Alors, maintenant, chacun fait sa petite traduction et rajoute ou enlève ce qui lui plait pas...

Du n'importe quoi.

C'est curieux, mais je ne parviens à trouver ni logique ni évident de supprimer le nom divin de la Bible.

Ceux qui l'ont copié et qui ont enlevé le nom de Dieu dans la Bible l'ont fait pour une bonne raison, je suppose. S'ils l'ont enlevé, ce dont je doute.

chrétien2 a écrit :Mais tu ne peux pas t'asseoir entre deux chaises.

Pourquoi ferais-je comme toi ?

très drôle. Je ne suis pas assis entre deux chaises, je sais que, de toutes façons, on ne peut pas faire confiance à un livre qui a été copié et recopié maintes fois par des humains... les multiples erreurs détectées le démontrent de façon très claire.

D'un côté, tu dis qu'ils ont enlevé le nom de Dieu, d'un autre côté, tu dis que la Bible est vraie...

Dire qu'un juif (Matthieu) cite dans son évangile en hébreu un verset de la Bible hébraïque, ce n'est pas mes propres critères, pas plus que de transcrire en hébreu le nom divin YHWH dans ce verset.

Qui te dit que ce n'est pas une copie ? Et je susi content que tu mettes YHWH au lieu de Jéhovah...

C'est du moins ce que tu prétends. Où la Parole de YHWH dit elle qu'il ne faut faire preuve d'aucun bon sens dans l'étude de sa Parole pour en avoir la bonne compréhension ?

Où est-il dit qu'il faut avoir confiance en l'homme dans la Bible ?

chrétien2 a écrit : Ben, justement, une citation se doit d'être complète...Donc, si matthieu a cité l'AT, il a dû le citer entièrement avec les bons mots.

Et dans les bons mots il y avait le nom divin, YHWH.

Preuve que nom, car même Jésus qui cite l'AT ne retransmet pas le nom de Dieu.

Mais, ça rend les choses bien plus évidentes que de tout voir en gris.

Non, ca permet de comprendre aussi le blanc comme le noir au lieu de le rejeter...

chrétien2 a écrit :Désolé de casser ton rêve, Jean...

Ce n'est pas le cas !

Ce n'est pas le but non plus.

C'est l'homme qui a rendu prononçable en rajoutant des voyelles mais qui nous dit que ce sont les bonnes ? Personnellement je préfère dire Père.

Exactement. Je ne dis pas qu'il n'existe pas, mais je préfère l'appeler Dieu créateur ou père éternel que de prononcer un nom qui n'existe pas...

Jean Moulin a écrit :En effet, la Bible est vraie, même les traductions grecques de Matthieu dans leur presque totalité (excepté celle qu'il en fit lui même en grec et qui elle l'est dans sa totalité), ainsi que les copies du reste du NT du quatrième siècle. Car malgré quelques imperfections mineures, YHWH a mis les chrétiens (ou du moins ceux qui se considèrent comme tels) à l'épreuve concernant son nom. C'est du moins ce que révèlent les faits à ceux qui montrent un minimum de discernement.

chrétien2 a écrit :Ce que montrent les faits, c'est que la bible copiée et recopiée, n'a pas résisté aux multiples erreurs (ajouts, suppression) des différentes traductions.

Mais si, elle y a très bien résisté.

chrétien2 a écrit :Du n'importe quoi.

Non, c'en est loin.

C'est curieux, mais je ne parviens à trouver ni logique ni évident de supprimer le nom divin de la Bible.

chrétien2 a écrit :Ceux qui l'ont copié et qui ont enlevé le nom de Dieu dans la Bible l'ont fait pour une bonne raison, je suppose.

Laquelle ?

chrétien2 a écrit :Mais tu ne peux pas t'asseoir entre deux chaises.

Pourquoi ferais-je comme toi ?

chrétien2 a écrit :très drôle.

Oui, je sais.

chrétien2 a écrit :on ne peut pas faire confiance à un livre qui a été copié et recopié maintes fois par des humains...

Un étude attentive montre pourtant qu'on peut avoir confiance en la Bible.

chrétien2 a écrit :D'un côté, tu dis qu'ils ont enlevé le nom de Dieu, d'un autre côté, tu dis que la Bible est vraie...

La Bible est vraie, mais les traductions pas toujours.

Dire qu'un juif (Matthieu) cite dans son évangile en hébreu un verset de la Bible hébraïque, ce n'est pas mes propres critères, pas plus que de transcrire en hébreu le nom divin YHWH dans ce verset.

chrétien2 a écrit :Qui te dit que ce n'est pas une copie ?

Lorsque Matthieu a écrit son évangile en hébreu, au verset 22:44 il faisait une citation du Psaume 110, et il ne faisait donc pas une traduction puisqu'il s'agissait de la même langue. Il n'avait donc pas de raison de remplacer le nom divin par adonaï ou par kurios, car c'est de le prononcer que les juifs s'interdisaient, pas de l'écrire.

chrétien2 a écrit :Et je susi content que tu mettes YHWH au lieu de Jéhovah...

Tant mieux, mais quelque soit la façon dont on l'écrit il y a toujours quelqu'un à qui ça déplait, et le plus souvent pour de mauvaises raisons.

C'est du moins ce que tu prétends. Où la Parole de YHWH dit elle qu'il ne faut faire preuve d'aucun bon sens dans l'étude de sa Parole pour en avoir la bonne compréhension ?

chrétien2 a écrit :Où est-il dit qu'il faut avoir confiance en l'homme dans la Bible ?

Faire preuve de bon sens n'est pas la même chose que faire confiance en l'homme.

chrétien2 a écrit : Ben, justement, une citation se doit d'être complète...Donc, si matthieu a cité l'AT, il a dû le citer entièrement avec les bons mots.

Et dans les bons mots il y avait le nom divin, YHWH.

chrétien2 a écrit : Preuve que nom, car même Jésus qui cite l'AT ne retransmet pas le nom de Dieu.

Vraiment ? Où ça ?

Mais, ça rend les choses bien plus évidentes que de tout voir en gris.

chrétien2 a écrit : Non, ca permet de comprendre aussi le blanc comme le noir au lieu de le rejeter...

Cela ne semble pas possible car si tu vois tout en gris, tu ne vois plus les autres couleurs.

chrétien2 a écrit :Désolé de casser ton rêve, Jean...

Ce n'est pas le cas !

chrétien2 a écrit :Ce n'est pas le but non plus.

Heureux de le lire.

Giova a écrit :Personnellement je préfère dire Père.

Abba est de l'arméen qui signifie "Papa", pas "Père", nuance. Papa est intime. Abba a donné Abbé.