Une question simple aux croyants

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
Falenn

[Religion] Deiste [Organisation] Aucune
[Religion] Deiste [Organisation] Aucune
Messages : 4380
Enregistré le : 09 avr.05, 10:36
Réponses : 0
Localisation : France

Ecrit le 20 sept.06, 00:24

Message par Falenn »

renaud a écrit :Ce qui nous différencie des animaux c'est le fait que nous avons TOUS une culture avec sa langue, son système de valeurs et de normes, ses croyances ....
Rien ne nous différencie des animaux, puisque nous en sommes.
Par contre, chaque espèce a des spécificités et il existe des particularités dans une même espèce, liées aux facteurs environnementaux (adaptation à l'environnement).

Concernant le langage, il n'est en rien spécifique à l'espèce humaine (un exemple particulièrement "parlant" (ange) : les oiseaux).
On pourrait aussi débattre de l'habillement, mais là encore, pas de monopole humain, les bernard-lhermittes s'habillent aussi.
L'animalité de l'espèce humaine ne saurait être remise en cause. L'humain n'appartient ni au règne minéral, ni au règne végétal, quoique ... :lol:

renaud

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 25
Enregistré le : 10 sept.06, 09:11
Réponses : 0
Localisation : Strasbourg

Ecrit le 20 sept.06, 00:33

Message par renaud »

on est des animaux certe mais on est les seuls animaux à avoir une culture [u]qui se transmet de génération en génération[/u]

et on est surment les seuls animaux à savoir qu'on va crever un jour

Falenn

[Religion] Deiste [Organisation] Aucune
[Religion] Deiste [Organisation] Aucune
Messages : 4380
Enregistré le : 09 avr.05, 10:36
Réponses : 0
Localisation : France

Ecrit le 20 sept.06, 00:45

Message par Falenn »

renaud a écrit :on est des animaux certe mais on est les seuls animaux à avoir une culture qui se transmet de génération en génération
Non. La transmission intergénérationnelle des infos existe aussi chez d'autres espèces.
Par contre, chez certains groupes humains, c'est l'écriture qui a fait toute la différence avec les peuplades analphabètes qui ont une culture très restreinte (véhicule réduit de l'information -> les idées rares ne se répandent pas -> pas de développement technologique, etc ...).
renaud a écrit :et on est surment les seuls animaux à savoir qu'on va crever un jour
Pas sûr du tout. Mais on ne peut que reconnaitre les capacités abstratives de l'espèce humaine (donc sa capacité à se projeter dans l'avenir).

PS : vraiment surprenant ! Je vois tes [???] [/???] dans tous tes posts. :shock:

renaud

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 25
Enregistré le : 10 sept.06, 09:11
Réponses : 0
Localisation : Strasbourg

Ecrit le 20 sept.06, 00:56

Message par renaud »

sinon en ce qui concerne le language
la communication peut se faire de beaucoup de facon différentes
elle peut se faire par des mimiques, par de gestes, par des cris

les animaux peuvent communiquer mais leur language est souvent très limité par rapport au language des hommes

je voulais pas polémiquer que la différence entre les animaux et les hommes, je voulais juste montrer pourquoi je pense que cette histoire de serotonine ....


De quels info tu parles ? (pour la transmission integénérationelle d'info chez les animaux)
Modifié en dernier par renaud le 20 sept.06, 01:14, modifié 1 fois.

renaud

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 25
Enregistré le : 10 sept.06, 09:11
Réponses : 0
Localisation : Strasbourg

Ecrit le 20 sept.06, 01:02

Message par renaud »

lol je compren pas jessaye de souligné ou de cité mé sa marche jamais ...
c pour sa ke ya toujour essai

le Ksatriya

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 829
Enregistré le : 10 mai06, 22:28
Réponses : 0

Ecrit le 20 sept.06, 15:54

Message par le Ksatriya »

.......

le Ksatriya

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 829
Enregistré le : 10 mai06, 22:28
Réponses : 0

Ecrit le 20 sept.06, 16:45

Message par le Ksatriya »

comme pour le reste y a deux façons de considérer la schizophrénie.

soit c le sujet qui, en "état de choc" produit lui-mme ses propres hallucinations.
soit le sujet, "en état de choc", se met en phase avec des mondes extérieurs existants mais non perçus par le commun des mortels. ce qu'il y a de curieux ds la formulation des schizos, alors qu'ils ne se connaissent pas entre eux, c l'expérience commune et en ultime la Révélation de l'Existence de Dieu, laquelle n'ayant souvent aucun rapport avec la configuration familiale habituelle (puisque beaucoup ont évolué en milieu athée) démonte l'argumentaire selon lequel l'individu est prioritairement influencé par son milieu.

pour moi les schizos sont des chamans qui n'ont pas pu exercer naturellement leur vocation obligatoire et qui se trouvent dangereusement en porte à faux avec le monde rationaliste qui nie jusqu'à l'anéantissement (ds la non reconnaissance de l'authenticité de leur discours) de leur parcours empirique.

j'espère que ds les années à venir on aura affaire à une meilleure approche de cette particularité.

Ras le bol du rationalisme unilatéraliste capitalomarxisteléniniste écraseur des peuples.

diogene

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 940
Enregistré le : 13 avr.06, 16:51
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Ecrit le 20 sept.06, 18:23

Message par diogene »

hééééé béééé!!! :shock:

en voilà un coup de gueule ...

Bon d'abord le milieu ne se limite pas à la famille...
En plus cela demande à être regardé de plus près...

voici un article qui a une approche interressante du sujet... je ne le prends pas comme "vérité"... mais cela peut montrer qu'il existe diverses approches ...


""""""""""""""
De la schizophrénie à la science.

Schizophrénie : Psychose caractérisée par une dissociation des différentes fonctions psychiques et mentales, accompagnée d'une perte de contact avec la réalité.

Science : 2. Corps de connaissances constituées, articulées par déductions logiques et susceptibles d'être vérifiées par l'expérience. (Dictionnaire Hachette - 1994)


Deux cerveaux en un, deux cerveaux aux fonctions différentes, deux cerveaux complémentaires reliés par le corps calleux. On commence à comprendre, aujourd'hui, à quel point la communication inter hémisphérique est essentielle à l'accomplissement de la personnalité. Le génie, par exemple, pourrait être marqué par une hyper communication entre les deux hémisphères. Certain types de folie par une absence de cette communication. La schizophrénie apparaît aujourd'hui sous un jour nouveau : deux hémisphères, deux personnalités indépendantes se développent à l'intérieur d'un seul être, qui, le plus souvent, en perd le sens de la réalité, et la notion de sujet.

Tous schizophrènes

Julian Jaynes, professeur de psychologie à Princeton, émet l'hypothèse que jusqu'à une époque récente de notre histoire les hommes étaient tous schizophrènes. D'un côté ils avaient des visions, des rêves, ils entendaient des voix, et de l'autre ils avaient un comportement social vis à vis du groupe. On sait aujourd'hui que chez le schizophrène les hallucinations, auditives ou visuelles, activent les aires du langage de l'hémisphère droit. Chez l'homme ancien il n'y a pas de notion de sujet, la conscience de soi s'apparente plus à l'appartenance à un groupe qu'à une notion strictement individuelle, qui apparaîtra plus tard. L'homme parle, il agit mais il se sent essentiellement agit par "ce qui parle" à l'intérieur de lui. L'hémisphère droit communique avec les esprits de la nature. Les hommes entendent les arbres, les montagnes, le vent, les animaux leur parler et, le plus souvent, c'est une histoire, une explication du monde qu'ils leur proposent. L'histoire de ces visions se transmet dans le groupe par voie orale, par des chants, des épopées, qui sont elles aussi des expressions de l'hémisphère droit.

Naissance du sujet

L'augmentation de la taille des groupes, la rencontre d'autres groupes dont les histoires diffèrent, les échanges et la communication, l'apparition de l'écriture qui fige les épopées, vont développer les fonctions du langage de l'hémisphère gauche et font perdre magie et crédibilité aux totems, aux ancêtres, aux dieux. Il s'agit alors de trouver une autre explication du monde, une explication qui puisse être valable pour tous. C'est la naissance, à l'époque de la Grèce classique, de la rhétorique et de la logique. Un sujet conscient de lui même regarde le monde comme un objet. Le principe de l'objectivité scientifique est né. Avec la définition de la démarche scientifique, analytique et digitale, tous les critères qui vont présider à la naissance de la civilisation occidentale sont réunis. Pourtant, si tous les éléments fondateurs sont là, avec les travaux des pré socratiques, d'Aristote, de Platon, de Pythagore, Ptolémé, Hypocrate et de bien d'autres génies de cette époque, la démarche scientifique devra attendre près d'une dizaine de siècles pour s'imposer vraiment et suivre le développement spectaculaire que nous lui connaissons aujourd'hui.

Apparition du monothéisme

Avec la rhétorique et la logique, un cerveau, le gauche, va prendre le pas sur l'autre. L'hémisphère droit va devenir de plus en plus silencieux. Les dieux, à de rares exceptions près, ne parlent plus dans le "coeur" des hommes. C'est aussi vraisemblablement le moment qui voit naître le monothéisme. Freud, dans son dernier livre : "L'homme Moïse et le monothéisme" avance l'hypothèse égyptienne de l'origine du monothéisme, sous le règne d'Akhénaton, au coeur d'une civilisation extrêmement développée. Moïse, l'égyptien, s'exile avec sa religion en conduisant le peuple juif hors d'Égypte. Le dieu qu'il propose au peuple juif est semble-t-il la première émergence d'un concept de divinité abstrait. Pour la première fois le dieu n'est plus associé à un élément de la nature, à un "totem", pour reprendre un terme freudien, montagne, arbre, animal, soleil ou lune. On ne peut le représenter. Il condamne les pratiques magiques et les superstitions, il n'est plus un dieu local mais il est universel, il est le dieu de tous les êtres vivants. Il propose à ses sujets une vie de paix et de justice, où l'on retrouve le concept du K'a égyptien. Moïse utilise l'écrit comme élément de transmission. On voit bien ressortir ici des termes qui ont trait à l'expression de l'hémisphère gauche. Abandon du figuratif, abstraction, généralisation, étude des textes écrits, les fameuses tables de la loi, désir de paix, qui sous entend la mise à distance des passions, l'abandon des superstitions et de la magie, tout tend, dans ce projet, à réduire ou condamner les expressions habituelles de l'hémisphère droit et à privilégier la voie de l'hémisphère gauche. Ainsi le monothéisme apparaît-il au moment où la pensée se libère du joug des superstitions pour se penser elle même, et pour penser le monde à partir de ses propres observations. C'est la naissance du "moi", de l'ego. Ce "moi", qui observe la nature tout en s'en détachant, devient unique et son expression devient universelle, compréhensible et applicable à tous. La pensée humaine franchit un nouveau palier, et l'hémisphère gauche acquiert une puissance nouvelle. La pensée religieuse, le sacré, émanations du cerveau droit suscite, par compensation, l'idée d'un dieu unique et universel lui aussi. Tellement unique qu'il ne peut y en avoir d'autre, et tellement universel que tous les hommes doivent se soumettre à sa loi. Pensée unique, dieu unique, pensée universelle, dieu universel vont s'imposer au monde, non par l'évidence mais, comme le montre l'histoire, par la force. Ainsi l'Église Catholique, issue de cette tradition va imposer au monde sa vision du monde : Dieu est le créateur du ciel et de la terre et la terre est au centre du monde.

La terre tourne

A la Renaissance, avec le développement de l'imprimerie, les anciens textes, conservés jusque là dans les monastères ("Au nom de la rose"), sont imprimés et circulent dans toutes les grandes cours d'Europe. Les savants de l'époque redécouvrent et traduisent alors les grecs de la période classique. Cette relecture va conduire à la naissance de l'esprit scientifique. Et la science justement, avec Copernic et Galilée fait, à ce moment là, une découverte fondamentale, pressentie par Pythagore 10 siècles plus tôt, qui remet en cause l'explication du monde donnée par l'Église. La terre n'est pas le centre du monde, elle tourne sur elle-même et surtout elle tourne autour du soleil. C'est une véritable bombe. L'explication de la Bible n'est plus satisfaisante, il faut maintenant inventer une nouvelle façon de voir le monde. La civilisation qui naît à ce moment là en Europe a pour mot d'ordre, objectivité, logique et expérience. Le cerveau gauche atteint un degré d'indépendance suffisant pour s'affranchir de son interlocuteur divin, la puissance de la logique et de la raison impose désormais le silence au cerveau droit. C'est aussi l'époque où l'on commence à parler de maladies mentales. La schizophrénie revient, mais elle n'est plus la normalité, elle est l'exception, la déviation, l'anomalie, on la nomme on la classe et l'on commence à essayer de la soigner, ... dans des asiles. Au cours des quatre siècles qui suivent, l'explication du monde va évoluer au fur et à mesure des découvertes faites par la science, mais toujours selon le principe de la logique et de la vérification expérimentale.

Vers une nouvelle explication du monde

Dans le courant du XXème siècle la science émet des théories nouvelles qui vont profondément remettre en cause cette vision linéaire et logique des choses : c'est la théorie des quanta de Max Planck, la mécanique quantique d'Heisenberg et la théorie de la relativité d'Einstein. Désormais, la vérification par l'expérimentation n'est plus possible, au delà d'un certain degré de finesse, car l'observateur, appartenant au monde qu'il observe, influe sur l'expérience. La logique, elle même, a ses limites puisqu'elle doit être circonscrite dans un champ de probabilité pour rester vrai. L'explication actuelle du monde n'est plus suffisante, et il devient soudain évident qu'il est désormais essentiel de comprendre comment "on connaît" avant de pouvoir donner une autre interprétation de "la réalité de la réalité", avant de pouvoir dire quoique ce soit de nouveau sur la réalité. Comme chaque fois que le groupe change d'explication du monde il faut espérer le passage à un niveau supérieur. Nous sommes précisément à cette croisée des chemins. Nous avons su démonter ce sur quoi s'appuyait notre vision du monde, mais nous n'avons pas encore les nouveaux éléments qui nous permettent de reconstruire. D'où l'apparition des sciences dites cognitives, de la cybernétique à l'intelligence artificielle. C'est aussi l'occasion du grand retour de l'hémisphère droit. On a appris à l'écouter, on a observé ce qu'entraînent ses lésions, on commence à le voir fonctionner et l'on comprend qu'il n'est pas seulement la roue de secours de l'hémisphère gauche. Son appréhension globale (holistique) des choses, notamment, est essentielle aujourd'hui pour aller plus loin . Il semble bien en effet que pour développer une nouvelle explication collective du monde, la seule approche du cerveau gauche ne soit plus suffisante, que l'on ai besoin de l'ensemble des facultés du cerveau, et plu particulièrement de celles du cerveau droit.

La nouvelle grille

Henri Laborit dans son livre "La nouvelle grille" explique en des termes simples comment la neurobiologie conçoit aujourd'hui la structure hyper complexe qui fait un individu. La réunion des recherches de plusieurs disciplines comme la cybernétique, la neurologie, et la biologie lui a permis de dégager une nouvelle vue d'ensemble, une nouvelle grille du vivant. Un individu est un ensemble de cellules organisées autour d'une même loi, l'information structure, dont l'axe est de retrouver en permanence l'équilibre de l'ensemble. C'est donc de ce point de vue une structure fermée. Mais cet ensemble est modifié en permanence par son contact avec l'environnement , avec les autres. La société, la culture, l'espèce sont des ensembles plus vastes qui possèdent eux aussi leur information structure propre, les individus qui y vivent sont des sous ensembles de ces super structures et obéissent aux lois des informations structures qui les englobent. L'information circulante, qui tient en permanence informé toutes les cellules d'un organisme sur son état général, permet leur mobilisation lors d'un déséquilibre, et chacune d'elles participe à sa façon au retour à l'équilibre. C'est un peu comme si l'ensemble des cellules d'un organisme baignait dans cette information circulante. Chaque individu d'une société baigne ainsi dans l'information circulante, dans la culture de cette société, et en tant qu'élément va concourir au maintien en équilibre de l'information structure de l'ensemble société. De ce point de vue, l'individu peut-être considéré comme une structure ouverte qui obéi aux lois des organisations de niveau plus complexes qui l'englobe. Ce que montre Laborit, à cet occasion, c'est qu'au niveau biologique, cellulaire, ce système sait parfaitement fonctionner sans hiérarchie, sans dominance d'un groupe sur les autres, alors que les sociétés humaines n'ont jamais su fonctionner autrement. Aujourd'hui, les découverte très récentes des sciences de la vie nous offrent des modèles d'organisation que nous n'avions pas envisagé jusqu'à présent.
""""""""""""""""""""""""""""""""""

ce dernier paragraphe pourrait expliqué.. ( je reste au conditionnel bien entendu) que même issu d'une famille athée... nous pouvons trouver des similarités entre différents individus atteind de schizophénie...

diogene

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 940
Enregistré le : 13 avr.06, 16:51
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Ecrit le 20 sept.06, 18:23

Message par diogene »

hééééé béééé!!! :shock:

en voilà un coup de gueule ...

Bon d'abord le milieu ne se limite pas à la famille...
En plus cela demande à être regardé de plus près...

voici un article qui a une approche interressante du sujet... je ne le prends pas comme "vérité"... mais cela peut montrer qu'il existe diverses approches ...


""""""""""""""
De la schizophrénie à la science.

Schizophrénie : Psychose caractérisée par une dissociation des différentes fonctions psychiques et mentales, accompagnée d'une perte de contact avec la réalité.

Science : 2. Corps de connaissances constituées, articulées par déductions logiques et susceptibles d'être vérifiées par l'expérience. (Dictionnaire Hachette - 1994)


Deux cerveaux en un, deux cerveaux aux fonctions différentes, deux cerveaux complémentaires reliés par le corps calleux. On commence à comprendre, aujourd'hui, à quel point la communication inter hémisphérique est essentielle à l'accomplissement de la personnalité. Le génie, par exemple, pourrait être marqué par une hyper communication entre les deux hémisphères. Certain types de folie par une absence de cette communication. La schizophrénie apparaît aujourd'hui sous un jour nouveau : deux hémisphères, deux personnalités indépendantes se développent à l'intérieur d'un seul être, qui, le plus souvent, en perd le sens de la réalité, et la notion de sujet.

Tous schizophrènes

Julian Jaynes, professeur de psychologie à Princeton, émet l'hypothèse que jusqu'à une époque récente de notre histoire les hommes étaient tous schizophrènes. D'un côté ils avaient des visions, des rêves, ils entendaient des voix, et de l'autre ils avaient un comportement social vis à vis du groupe. On sait aujourd'hui que chez le schizophrène les hallucinations, auditives ou visuelles, activent les aires du langage de l'hémisphère droit. Chez l'homme ancien il n'y a pas de notion de sujet, la conscience de soi s'apparente plus à l'appartenance à un groupe qu'à une notion strictement individuelle, qui apparaîtra plus tard. L'homme parle, il agit mais il se sent essentiellement agit par "ce qui parle" à l'intérieur de lui. L'hémisphère droit communique avec les esprits de la nature. Les hommes entendent les arbres, les montagnes, le vent, les animaux leur parler et, le plus souvent, c'est une histoire, une explication du monde qu'ils leur proposent. L'histoire de ces visions se transmet dans le groupe par voie orale, par des chants, des épopées, qui sont elles aussi des expressions de l'hémisphère droit.

Naissance du sujet

L'augmentation de la taille des groupes, la rencontre d'autres groupes dont les histoires diffèrent, les échanges et la communication, l'apparition de l'écriture qui fige les épopées, vont développer les fonctions du langage de l'hémisphère gauche et font perdre magie et crédibilité aux totems, aux ancêtres, aux dieux. Il s'agit alors de trouver une autre explication du monde, une explication qui puisse être valable pour tous. C'est la naissance, à l'époque de la Grèce classique, de la rhétorique et de la logique. Un sujet conscient de lui même regarde le monde comme un objet. Le principe de l'objectivité scientifique est né. Avec la définition de la démarche scientifique, analytique et digitale, tous les critères qui vont présider à la naissance de la civilisation occidentale sont réunis. Pourtant, si tous les éléments fondateurs sont là, avec les travaux des pré socratiques, d'Aristote, de Platon, de Pythagore, Ptolémé, Hypocrate et de bien d'autres génies de cette époque, la démarche scientifique devra attendre près d'une dizaine de siècles pour s'imposer vraiment et suivre le développement spectaculaire que nous lui connaissons aujourd'hui.

Apparition du monothéisme

Avec la rhétorique et la logique, un cerveau, le gauche, va prendre le pas sur l'autre. L'hémisphère droit va devenir de plus en plus silencieux. Les dieux, à de rares exceptions près, ne parlent plus dans le "coeur" des hommes. C'est aussi vraisemblablement le moment qui voit naître le monothéisme. Freud, dans son dernier livre : "L'homme Moïse et le monothéisme" avance l'hypothèse égyptienne de l'origine du monothéisme, sous le règne d'Akhénaton, au coeur d'une civilisation extrêmement développée. Moïse, l'égyptien, s'exile avec sa religion en conduisant le peuple juif hors d'Égypte. Le dieu qu'il propose au peuple juif est semble-t-il la première émergence d'un concept de divinité abstrait. Pour la première fois le dieu n'est plus associé à un élément de la nature, à un "totem", pour reprendre un terme freudien, montagne, arbre, animal, soleil ou lune. On ne peut le représenter. Il condamne les pratiques magiques et les superstitions, il n'est plus un dieu local mais il est universel, il est le dieu de tous les êtres vivants. Il propose à ses sujets une vie de paix et de justice, où l'on retrouve le concept du K'a égyptien. Moïse utilise l'écrit comme élément de transmission. On voit bien ressortir ici des termes qui ont trait à l'expression de l'hémisphère gauche. Abandon du figuratif, abstraction, généralisation, étude des textes écrits, les fameuses tables de la loi, désir de paix, qui sous entend la mise à distance des passions, l'abandon des superstitions et de la magie, tout tend, dans ce projet, à réduire ou condamner les expressions habituelles de l'hémisphère droit et à privilégier la voie de l'hémisphère gauche. Ainsi le monothéisme apparaît-il au moment où la pensée se libère du joug des superstitions pour se penser elle même, et pour penser le monde à partir de ses propres observations. C'est la naissance du "moi", de l'ego. Ce "moi", qui observe la nature tout en s'en détachant, devient unique et son expression devient universelle, compréhensible et applicable à tous. La pensée humaine franchit un nouveau palier, et l'hémisphère gauche acquiert une puissance nouvelle. La pensée religieuse, le sacré, émanations du cerveau droit suscite, par compensation, l'idée d'un dieu unique et universel lui aussi. Tellement unique qu'il ne peut y en avoir d'autre, et tellement universel que tous les hommes doivent se soumettre à sa loi. Pensée unique, dieu unique, pensée universelle, dieu universel vont s'imposer au monde, non par l'évidence mais, comme le montre l'histoire, par la force. Ainsi l'Église Catholique, issue de cette tradition va imposer au monde sa vision du monde : Dieu est le créateur du ciel et de la terre et la terre est au centre du monde.

La terre tourne

A la Renaissance, avec le développement de l'imprimerie, les anciens textes, conservés jusque là dans les monastères ("Au nom de la rose"), sont imprimés et circulent dans toutes les grandes cours d'Europe. Les savants de l'époque redécouvrent et traduisent alors les grecs de la période classique. Cette relecture va conduire à la naissance de l'esprit scientifique. Et la science justement, avec Copernic et Galilée fait, à ce moment là, une découverte fondamentale, pressentie par Pythagore 10 siècles plus tôt, qui remet en cause l'explication du monde donnée par l'Église. La terre n'est pas le centre du monde, elle tourne sur elle-même et surtout elle tourne autour du soleil. C'est une véritable bombe. L'explication de la Bible n'est plus satisfaisante, il faut maintenant inventer une nouvelle façon de voir le monde. La civilisation qui naît à ce moment là en Europe a pour mot d'ordre, objectivité, logique et expérience. Le cerveau gauche atteint un degré d'indépendance suffisant pour s'affranchir de son interlocuteur divin, la puissance de la logique et de la raison impose désormais le silence au cerveau droit. C'est aussi l'époque où l'on commence à parler de maladies mentales. La schizophrénie revient, mais elle n'est plus la normalité, elle est l'exception, la déviation, l'anomalie, on la nomme on la classe et l'on commence à essayer de la soigner, ... dans des asiles. Au cours des quatre siècles qui suivent, l'explication du monde va évoluer au fur et à mesure des découvertes faites par la science, mais toujours selon le principe de la logique et de la vérification expérimentale.

Vers une nouvelle explication du monde

Dans le courant du XXème siècle la science émet des théories nouvelles qui vont profondément remettre en cause cette vision linéaire et logique des choses : c'est la théorie des quanta de Max Planck, la mécanique quantique d'Heisenberg et la théorie de la relativité d'Einstein. Désormais, la vérification par l'expérimentation n'est plus possible, au delà d'un certain degré de finesse, car l'observateur, appartenant au monde qu'il observe, influe sur l'expérience. La logique, elle même, a ses limites puisqu'elle doit être circonscrite dans un champ de probabilité pour rester vrai. L'explication actuelle du monde n'est plus suffisante, et il devient soudain évident qu'il est désormais essentiel de comprendre comment "on connaît" avant de pouvoir donner une autre interprétation de "la réalité de la réalité", avant de pouvoir dire quoique ce soit de nouveau sur la réalité. Comme chaque fois que le groupe change d'explication du monde il faut espérer le passage à un niveau supérieur. Nous sommes précisément à cette croisée des chemins. Nous avons su démonter ce sur quoi s'appuyait notre vision du monde, mais nous n'avons pas encore les nouveaux éléments qui nous permettent de reconstruire. D'où l'apparition des sciences dites cognitives, de la cybernétique à l'intelligence artificielle. C'est aussi l'occasion du grand retour de l'hémisphère droit. On a appris à l'écouter, on a observé ce qu'entraînent ses lésions, on commence à le voir fonctionner et l'on comprend qu'il n'est pas seulement la roue de secours de l'hémisphère gauche. Son appréhension globale (holistique) des choses, notamment, est essentielle aujourd'hui pour aller plus loin . Il semble bien en effet que pour développer une nouvelle explication collective du monde, la seule approche du cerveau gauche ne soit plus suffisante, que l'on ai besoin de l'ensemble des facultés du cerveau, et plu particulièrement de celles du cerveau droit.

La nouvelle grille

Henri Laborit dans son livre "La nouvelle grille" explique en des termes simples comment la neurobiologie conçoit aujourd'hui la structure hyper complexe qui fait un individu. La réunion des recherches de plusieurs disciplines comme la cybernétique, la neurologie, et la biologie lui a permis de dégager une nouvelle vue d'ensemble, une nouvelle grille du vivant. Un individu est un ensemble de cellules organisées autour d'une même loi, l'information structure, dont l'axe est de retrouver en permanence l'équilibre de l'ensemble. C'est donc de ce point de vue une structure fermée. Mais cet ensemble est modifié en permanence par son contact avec l'environnement , avec les autres. La société, la culture, l'espèce sont des ensembles plus vastes qui possèdent eux aussi leur information structure propre, les individus qui y vivent sont des sous ensembles de ces super structures et obéissent aux lois des informations structures qui les englobent. L'information circulante, qui tient en permanence informé toutes les cellules d'un organisme sur son état général, permet leur mobilisation lors d'un déséquilibre, et chacune d'elles participe à sa façon au retour à l'équilibre. C'est un peu comme si l'ensemble des cellules d'un organisme baignait dans cette information circulante. Chaque individu d'une société baigne ainsi dans l'information circulante, dans la culture de cette société, et en tant qu'élément va concourir au maintien en équilibre de l'information structure de l'ensemble société. De ce point de vue, l'individu peut-être considéré comme une structure ouverte qui obéi aux lois des organisations de niveau plus complexes qui l'englobe. Ce que montre Laborit, à cet occasion, c'est qu'au niveau biologique, cellulaire, ce système sait parfaitement fonctionner sans hiérarchie, sans dominance d'un groupe sur les autres, alors que les sociétés humaines n'ont jamais su fonctionner autrement. Aujourd'hui, les découverte très récentes des sciences de la vie nous offrent des modèles d'organisation que nous n'avions pas envisagé jusqu'à présent.
""""""""""""""""""""""""""""""""""

ce dernier paragraphe pourrait expliqué.. ( je reste au conditionnel bien entendu) que même issu d'une famille athée... nous pouvons trouver des similarités entre différents individus atteint de schizophénie...

diogene

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 940
Enregistré le : 13 avr.06, 16:51
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Ecrit le 20 sept.06, 18:24

Message par diogene »

hééééé béééé!!! :shock:

en voilà un coup de gueule ...

Bon d'abord le milieu ne se limite pas à la famille...
En plus cela demande à être regardé de plus près...

voici un article qui a une approche interressante du sujet... je ne le prends pas comme "vérité"... mais cela peut montrer qu'il existe diverses approches ...


""""""""""""""
De la schizophrénie à la science.

Schizophrénie : Psychose caractérisée par une dissociation des différentes fonctions psychiques et mentales, accompagnée d'une perte de contact avec la réalité.

Science : 2. Corps de connaissances constituées, articulées par déductions logiques et susceptibles d'être vérifiées par l'expérience. (Dictionnaire Hachette - 1994)


Deux cerveaux en un, deux cerveaux aux fonctions différentes, deux cerveaux complémentaires reliés par le corps calleux. On commence à comprendre, aujourd'hui, à quel point la communication inter hémisphérique est essentielle à l'accomplissement de la personnalité. Le génie, par exemple, pourrait être marqué par une hyper communication entre les deux hémisphères. Certain types de folie par une absence de cette communication. La schizophrénie apparaît aujourd'hui sous un jour nouveau : deux hémisphères, deux personnalités indépendantes se développent à l'intérieur d'un seul être, qui, le plus souvent, en perd le sens de la réalité, et la notion de sujet.

Tous schizophrènes

Julian Jaynes, professeur de psychologie à Princeton, émet l'hypothèse que jusqu'à une époque récente de notre histoire les hommes étaient tous schizophrènes. D'un côté ils avaient des visions, des rêves, ils entendaient des voix, et de l'autre ils avaient un comportement social vis à vis du groupe. On sait aujourd'hui que chez le schizophrène les hallucinations, auditives ou visuelles, activent les aires du langage de l'hémisphère droit. Chez l'homme ancien il n'y a pas de notion de sujet, la conscience de soi s'apparente plus à l'appartenance à un groupe qu'à une notion strictement individuelle, qui apparaîtra plus tard. L'homme parle, il agit mais il se sent essentiellement agit par "ce qui parle" à l'intérieur de lui. L'hémisphère droit communique avec les esprits de la nature. Les hommes entendent les arbres, les montagnes, le vent, les animaux leur parler et, le plus souvent, c'est une histoire, une explication du monde qu'ils leur proposent. L'histoire de ces visions se transmet dans le groupe par voie orale, par des chants, des épopées, qui sont elles aussi des expressions de l'hémisphère droit.

Naissance du sujet

L'augmentation de la taille des groupes, la rencontre d'autres groupes dont les histoires diffèrent, les échanges et la communication, l'apparition de l'écriture qui fige les épopées, vont développer les fonctions du langage de l'hémisphère gauche et font perdre magie et crédibilité aux totems, aux ancêtres, aux dieux. Il s'agit alors de trouver une autre explication du monde, une explication qui puisse être valable pour tous. C'est la naissance, à l'époque de la Grèce classique, de la rhétorique et de la logique. Un sujet conscient de lui même regarde le monde comme un objet. Le principe de l'objectivité scientifique est né. Avec la définition de la démarche scientifique, analytique et digitale, tous les critères qui vont présider à la naissance de la civilisation occidentale sont réunis. Pourtant, si tous les éléments fondateurs sont là, avec les travaux des pré socratiques, d'Aristote, de Platon, de Pythagore, Ptolémé, Hypocrate et de bien d'autres génies de cette époque, la démarche scientifique devra attendre près d'une dizaine de siècles pour s'imposer vraiment et suivre le développement spectaculaire que nous lui connaissons aujourd'hui.

Apparition du monothéisme

Avec la rhétorique et la logique, un cerveau, le gauche, va prendre le pas sur l'autre. L'hémisphère droit va devenir de plus en plus silencieux. Les dieux, à de rares exceptions près, ne parlent plus dans le "coeur" des hommes. C'est aussi vraisemblablement le moment qui voit naître le monothéisme. Freud, dans son dernier livre : "L'homme Moïse et le monothéisme" avance l'hypothèse égyptienne de l'origine du monothéisme, sous le règne d'Akhénaton, au coeur d'une civilisation extrêmement développée. Moïse, l'égyptien, s'exile avec sa religion en conduisant le peuple juif hors d'Égypte. Le dieu qu'il propose au peuple juif est semble-t-il la première émergence d'un concept de divinité abstrait. Pour la première fois le dieu n'est plus associé à un élément de la nature, à un "totem", pour reprendre un terme freudien, montagne, arbre, animal, soleil ou lune. On ne peut le représenter. Il condamne les pratiques magiques et les superstitions, il n'est plus un dieu local mais il est universel, il est le dieu de tous les êtres vivants. Il propose à ses sujets une vie de paix et de justice, où l'on retrouve le concept du K'a égyptien. Moïse utilise l'écrit comme élément de transmission. On voit bien ressortir ici des termes qui ont trait à l'expression de l'hémisphère gauche. Abandon du figuratif, abstraction, généralisation, étude des textes écrits, les fameuses tables de la loi, désir de paix, qui sous entend la mise à distance des passions, l'abandon des superstitions et de la magie, tout tend, dans ce projet, à réduire ou condamner les expressions habituelles de l'hémisphère droit et à privilégier la voie de l'hémisphère gauche. Ainsi le monothéisme apparaît-il au moment où la pensée se libère du joug des superstitions pour se penser elle même, et pour penser le monde à partir de ses propres observations. C'est la naissance du "moi", de l'ego. Ce "moi", qui observe la nature tout en s'en détachant, devient unique et son expression devient universelle, compréhensible et applicable à tous. La pensée humaine franchit un nouveau palier, et l'hémisphère gauche acquiert une puissance nouvelle. La pensée religieuse, le sacré, émanations du cerveau droit suscite, par compensation, l'idée d'un dieu unique et universel lui aussi. Tellement unique qu'il ne peut y en avoir d'autre, et tellement universel que tous les hommes doivent se soumettre à sa loi. Pensée unique, dieu unique, pensée universelle, dieu universel vont s'imposer au monde, non par l'évidence mais, comme le montre l'histoire, par la force. Ainsi l'Église Catholique, issue de cette tradition va imposer au monde sa vision du monde : Dieu est le créateur du ciel et de la terre et la terre est au centre du monde.

La terre tourne

A la Renaissance, avec le développement de l'imprimerie, les anciens textes, conservés jusque là dans les monastères ("Au nom de la rose"), sont imprimés et circulent dans toutes les grandes cours d'Europe. Les savants de l'époque redécouvrent et traduisent alors les grecs de la période classique. Cette relecture va conduire à la naissance de l'esprit scientifique. Et la science justement, avec Copernic et Galilée fait, à ce moment là, une découverte fondamentale, pressentie par Pythagore 10 siècles plus tôt, qui remet en cause l'explication du monde donnée par l'Église. La terre n'est pas le centre du monde, elle tourne sur elle-même et surtout elle tourne autour du soleil. C'est une véritable bombe. L'explication de la Bible n'est plus satisfaisante, il faut maintenant inventer une nouvelle façon de voir le monde. La civilisation qui naît à ce moment là en Europe a pour mot d'ordre, objectivité, logique et expérience. Le cerveau gauche atteint un degré d'indépendance suffisant pour s'affranchir de son interlocuteur divin, la puissance de la logique et de la raison impose désormais le silence au cerveau droit. C'est aussi l'époque où l'on commence à parler de maladies mentales. La schizophrénie revient, mais elle n'est plus la normalité, elle est l'exception, la déviation, l'anomalie, on la nomme on la classe et l'on commence à essayer de la soigner, ... dans des asiles. Au cours des quatre siècles qui suivent, l'explication du monde va évoluer au fur et à mesure des découvertes faites par la science, mais toujours selon le principe de la logique et de la vérification expérimentale.

Vers une nouvelle explication du monde

Dans le courant du XXème siècle la science émet des théories nouvelles qui vont profondément remettre en cause cette vision linéaire et logique des choses : c'est la théorie des quanta de Max Planck, la mécanique quantique d'Heisenberg et la théorie de la relativité d'Einstein. Désormais, la vérification par l'expérimentation n'est plus possible, au delà d'un certain degré de finesse, car l'observateur, appartenant au monde qu'il observe, influe sur l'expérience. La logique, elle même, a ses limites puisqu'elle doit être circonscrite dans un champ de probabilité pour rester vrai. L'explication actuelle du monde n'est plus suffisante, et il devient soudain évident qu'il est désormais essentiel de comprendre comment "on connaît" avant de pouvoir donner une autre interprétation de "la réalité de la réalité", avant de pouvoir dire quoique ce soit de nouveau sur la réalité. Comme chaque fois que le groupe change d'explication du monde il faut espérer le passage à un niveau supérieur. Nous sommes précisément à cette croisée des chemins. Nous avons su démonter ce sur quoi s'appuyait notre vision du monde, mais nous n'avons pas encore les nouveaux éléments qui nous permettent de reconstruire. D'où l'apparition des sciences dites cognitives, de la cybernétique à l'intelligence artificielle. C'est aussi l'occasion du grand retour de l'hémisphère droit. On a appris à l'écouter, on a observé ce qu'entraînent ses lésions, on commence à le voir fonctionner et l'on comprend qu'il n'est pas seulement la roue de secours de l'hémisphère gauche. Son appréhension globale (holistique) des choses, notamment, est essentielle aujourd'hui pour aller plus loin . Il semble bien en effet que pour développer une nouvelle explication collective du monde, la seule approche du cerveau gauche ne soit plus suffisante, que l'on ai besoin de l'ensemble des facultés du cerveau, et plu particulièrement de celles du cerveau droit.

La nouvelle grille

Henri Laborit dans son livre "La nouvelle grille" explique en des termes simples comment la neurobiologie conçoit aujourd'hui la structure hyper complexe qui fait un individu. La réunion des recherches de plusieurs disciplines comme la cybernétique, la neurologie, et la biologie lui a permis de dégager une nouvelle vue d'ensemble, une nouvelle grille du vivant. Un individu est un ensemble de cellules organisées autour d'une même loi, l'information structure, dont l'axe est de retrouver en permanence l'équilibre de l'ensemble. C'est donc de ce point de vue une structure fermée. Mais cet ensemble est modifié en permanence par son contact avec l'environnement , avec les autres. La société, la culture, l'espèce sont des ensembles plus vastes qui possèdent eux aussi leur information structure propre, les individus qui y vivent sont des sous ensembles de ces super structures et obéissent aux lois des informations structures qui les englobent. L'information circulante, qui tient en permanence informé toutes les cellules d'un organisme sur son état général, permet leur mobilisation lors d'un déséquilibre, et chacune d'elles participe à sa façon au retour à l'équilibre. C'est un peu comme si l'ensemble des cellules d'un organisme baignait dans cette information circulante. Chaque individu d'une société baigne ainsi dans l'information circulante, dans la culture de cette société, et en tant qu'élément va concourir au maintien en équilibre de l'information structure de l'ensemble société. De ce point de vue, l'individu peut-être considéré comme une structure ouverte qui obéi aux lois des organisations de niveau plus complexes qui l'englobe. Ce que montre Laborit, à cet occasion, c'est qu'au niveau biologique, cellulaire, ce système sait parfaitement fonctionner sans hiérarchie, sans dominance d'un groupe sur les autres, alors que les sociétés humaines n'ont jamais su fonctionner autrement. Aujourd'hui, les découverte très récentes des sciences de la vie nous offrent des modèles d'organisation que nous n'avions pas envisagé jusqu'à présent.
""""""""""""""""""""""""""""""""""

ce dernier paragraphe pourrait expliqué.. ( je reste au conditionnel bien entendu) que même issu d'une famille athée... nous pouvons trouver des similarités entre différents individus atteint de schizophénie...

diogene

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 940
Enregistré le : 13 avr.06, 16:51
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Ecrit le 20 sept.06, 18:26

Message par diogene »

mince... mon post s'est multiplié... :shock:

désolé mais je ne comprends pas pourquoi...mauvaise manip sûrement..

désolé :oops:

le Ksatriya

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 829
Enregistré le : 10 mai06, 22:28
Réponses : 0

Ecrit le 20 sept.06, 19:34

Message par le Ksatriya »

ouais si tu commences à élargir les connexions entre les deux cerveaux
ça dérape au début mais après ça va aller tout seul.
lol.

le Ksatriya

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 829
Enregistré le : 10 mai06, 22:28
Réponses : 0

Ecrit le 20 sept.06, 19:47

Message par le Ksatriya »

ce qu'il y a d'intéressant à l'échelon statistique c le 1% de schizes détectés en gros ds chaque pays existant et ce partout ds le monde; il n'y aurait pas un pays qui disposerait d'un taux supérieur ou inférieur à son voisin.

renaud

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 25
Enregistré le : 10 sept.06, 09:11
Réponses : 0
Localisation : Strasbourg

Ecrit le 21 sept.06, 02:22

Message par renaud »

Les études les plus récentes visent à établir une correlation entre consommation chronique de cannabis et augmentation de la vulnérabilité aux épisodes psychotiques brefs et à la schizophrénie. Cela signifie que certaines personnes présentant une vulnérabilité à la schizophrénie (par exemple) mais qui n'auraient pas présenté de symptômes de cette maladie durant leur vie dans des conditions de stress habituelles, vont décompenser et entrer dans cette pathologie du fait de leur consommation de cannabis. Le risque relatif est de l'ordre de 4, ce qui signifie que a priori (sans connaître le degré de vulnérabilité d'une personne), une personne a 4 fois plus de risque de présenter une schizophrénie que si elle ne consommait pas de cannabis de manière régulière.[16]. Ce point de vue insiste sur le fait que ce n'est pas l'ordre dans lequel les symptômes apparaissent, ordre très difficile à prouver, mais le résultat qui peut être comparé : Sans ingérence de cannabis, la personne a 4x moins de risque de se retrouver victime de schizophrénie.
(wikipedia)

alors bob marley disait vrai ! le cannabis favorise le contact avec Jah !
si vous voulez parler à Dieu : fumez dla beuh !




L’hindouisme : le dieu Shiva passe pour avoir "ramené le cannabis de l’Himalaya pour la joie et l’illumination des hommes". Les prêtres "saddhu" parcourent l’Inde et le monde en partageant le "chillum", une pipe remplie de cannabis, auquel ils mélangent parfois d’autres substances. Dans la Bhagavad-gita, Krishna déclare : "Je suis l’herbe qui guérît" (9/16), tandis que le cinquième chant de la Bhagarat-purana décrit le haschish en termes explicitement sexuels.

c'est décidé je me met à l'hindouisme

Sissy

Nouveau
Nouveau
Nouveau
Nouveau
Messages : 1
Enregistré le : 08 nov.13, 10:57
Réponses : 0

Re: Une question simple aux croyants

Ecrit le 08 nov.13, 11:15

Message par Sissy »

Bsr et désole si je viens un peu tard sur ce forum. J'aimerai répondre a la question. Moi j'aimerai te dire qu'une suite d’évènement dans ma vie m'a conduite a Coire et surtout a donner ma vie au seigneur. Pour résumer, j'ai perdu une de mes amis quand je faisais la classe de terminale et le soir de sa mort, elle m'est parue en rêve me disant que mes camarades et moi, suivions un mauvais chemin, elle était très triste quand elle me disait cela, parce que selon elle, nous avions encore le choix de changer, ce rêve m'a beaucoup touche quand je me suis réveillée mais je n'ai pas vraiment change. Je continuai donc avec la pornographie, et la masturbation, 4 ans après sa mort, ma tante m'a envoyé dans sa chambre prendre quelque chose, sur le chevet de son lit, j'ai vu le témoignage d'une jeune fille qui parlait de l'enfer et du paradis qu'elle avait visite, cela faisait froid dans le dos, lorsqu'elle dépeignait les péchés de ceux qui se retrouvaient en enfer, je me voyais la dedans, c't ce jour la que j'ai donne ma vie a christ. la pornographie et la masturbation pour ne citer que cela ne sont même plus un souvenir parce que je suis une nouvelle créature en christ. Je vais te dire que le seigneur nous donne le choix de le suivre ou pas ( c'est d'ailleurs ce qui est merveilleux avec lui), si tu es donc dans ce forum parce que tu cherches la vérité, je souhaite que le seigneur fasse tomber les écailles de tes yeux et te montre sa lumière, mais si tu es la pour dire que les croyants sont des ignorants, et des faibles ( comme le pense les athées notamment Nietzsche ) c’est dommage.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité