Jésus, Fils de Dieu ou Fils du Père?

[MonstreLePuissant]

Dieu est un être dont la bonté dépasse toute bonté, dont la grandeur dépasse toute mesure. Dès lors il est contradictoire de supposer que puisse exister plus qu'un être de cette nature.

La nature de l'être ne fait pas l'être. Si tu as deux humains, l'un peut être bon et l'autre pas. La personnalité n'est pas fonction de la nature. Jamais ! Dieu est de nature divine, nature qu'il partage avec son Fils engendré, et qu'il partagera avec tous les autres héritiers du Royaume (2 Pierre 1:4).

(2 Pierre 1:4) lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,

Chaque individu a des qualités uniques. Mais l'individualité ne se confond pas avec la nature de l'être.

Il faut arréter de poser des principes qui n'ont aucune base.

La particularité de la génération, c'est que l'engendré vit de la vie même de son géniteur; ainsi le fils est en quelque sorte un prolongement de la vie de ses parents; il est issu de leur propre vie et de leur propre chair. La chose créée, au contraire, est toute extérieure au créateur.
À la lumière de ce qui précède, de la désignation par Saint Jean du Fils de Dieu comme son Verbe, de sa préexistence à toute création, il faut maintenir que le Fils de Dieu n'est pas une créature.

J'ai expliqué que l'on n'a pas à considérer le Fils comme une créature. Pour autant, il a été engendré, donc, celà implique qu'il n'existait pas avant d'être engendré. C'est vrai pour tout ce qui est engendré. Il suffit de prendre un dictionnaire et de ne pas fermer les yeux en lisant. C'est incontestable !

ENGENDRER :
Provoquer la genèse de.
Donner la vie (généralement par voie sexuée) à un être de même espèce.

Ici vous faites l'erreur simple de placer Dieu dans le temps, qui est pourtant avec tout l'Univers sa création. Rien n'empêche pour Dieu d'engendrer de toute éternité, son éternité consistant précisément dans sa transcendance par rapport au temps.

Ca ne veut strictement rien dire. On n'est pas dans le domaine ésotérique. Le temps, c'est Dieu. Le temps existe en dehors de la matière. Dieu étant le témoin de tout évènement, de toute action, il est le temps. Le temps n'est pas une création de Dieu. En disant que Dieu est éternel, et qu'il n'a ni commencement ni fin, on associe intimement Dieu au temps. Le temps, c'est Dieu.

Il fut un temps où Dieu était seul. Entre ce moment si éloigné soit-il et le moment où il a engendré le Fils, même s'il s'est passé une microseconde, ça ne change absolument rien au fait que le Fils aie été engendré. L'action d'engendrer comme toute action se déroule dans le temps. Il y a toujours un avant et un après, même pour Dieu. C'est incontestable !

[LumendeLumine]

Le temps, c'est Dieu. Le temps existe en dehors de la matière. Dieu étant le témoin de tout évènement, de toute action, il est le temps. Le temps n'est pas une création de Dieu. En disant que Dieu est éternel, et qu'il n'a ni commencement ni fin, on associe intimement Dieu au temps. Le temps, c'est Dieu.

C'est une transposition illégitime de ce qui est propre aux êtres limités et sujets au devenir de notre monde matériel à Dieu. Je cite ici le Contra Gentiles:

Seuls les êtres soumis au mouvement sont mesurés par le temps, ce temps qui est, comme le montre le IVe Livre des Physiques, le nombre du mouvement. Or Dieu, on l'a prouvé plus haut, ne connaît absolument pas de mouvement. Il n'est donc pas mesuré par le temps, et l'on ne peut concevoir en lui ni d'avant ni d'après. Il lui est impossible d'avoir l'être après le non-être, impossible de connaître le non-être après l'être, et l'on ne peut trouver dans son être aucune succession : toutes choses qui sont impensables en dehors du temps. Dieu est donc sans commencement ni fin, possédant son être dans sa totalité et tout à la fois, ce qui est la définition même de l'éternité.

On ne peut concevoir la succession sans le temps, - non plus que le temps sans le mouvement, puisque le temps est le nombre du mouvement selon l'avant et l'après. Or, en Dieu, il ne saurait y avoir de mouvement d'aucune sorte, comme on l'a vu.

Dieu en effet est la cause première de tout devenir; il est par conséquent exclu de tout devenir. S'il s'incrivait lui-même dans un devenir, il ne serait pas le créateur de toutes choses; mais parce qu'il préexiste à toute chose, il s'ensuit qu'il est absolument immuable. Le temps n'étant que la mesure du devenir, de la succession, Dieu n'est pas dans le temps. Tout comme l'espace est la mesure de l'étendue des corps matériels; Dieu n'étant pas un corps matériel, il n'est pas dans l'espace; et ce n'est pas parce qu'il peut observer notre monde spatio-temporel que lui-même se trouve dans une sorte de prolongement de cette trame. Il la transcende, en étant cause première; il l'embrasse d'un seul regard dans sa totalité, de son premier à son dernier instant, d'un bout à l'autre de l'Univers.

Ce que je trouve intéressant de cet échange, c'est que pour faire du Fils une créature vous êtes bien obligé de ramener Dieu sur le plan des créatures.

La deuxième lettre de Pierre dit bien "participants" de la nature divine; or, la théologie catholique de la grâce ne dit pas autre chose. Participer c'est avoir part dans une certaine mesure; et non en plénitude, comme c'est le cas du Fils Unique de Dieu. La grâce ne fait pas de nous des êtres de nature divine; mais de nature humaine, et unis par un mode spécial, par un don gratuit, à Dieu.

L'individualité n'est en effet pas définie par la nature de l'être pour aucun des êtres matériels que nous sommes: et c'est parce que la matière est principe d'individuation. Par quoi se distinguent deux carrés, sinon que l'un prend forme dans telle matière et l'autre dans telle autre? Mais enlevez la contribution de la matière et il n'y a plus d'invidualité. Il reste que ces deux carrés pourraient se distinguer s'ils n'étaient pas parfaitement carrés; mais qu'ils étaient mêlées de contingence et d'imperfection. Mais enlevez encore toute contingence et toute imperfection et il n'y a aucun distinction possible.

Ainsi en Dieu qui est hors de toute matière et en qui il n'y a que perfection et nécessité, son individualité c'est sa nature; il est ce Dieu-là par le fait même qu'il est Dieu.

On peut le montrer par un autre raisonnement: Dieu, en effet, est cause première. Or "tout être composé est postérieur aux éléments qui le composent.* L'être premier, Dieu, n'est donc en rien composé." Il ne saurait y avoir en lui composition de sujet et d'essence (Somme Théologique, question 3). Dieu n'est donc pas autre ni plus que son essence, de sa nature.

*Ce qui s'explique plus formellement ainsi: "Toute composition réclame un agent qui compose ; s'il y a composition, il y a en effet composition de plusieurs éléments : des éléments de soi divers ne sauraient se rencontrer s'il n'y avait pour les unir un agent de composition. Si donc Dieu était composé, il requerrait un agent de composition : il ne pourrait l'être à lui-même, car rien n'est sa propre cause, puisque rien ne peut être antérieur à soi-même. Par ailleurs l'agent de composition est cause
efficiente du composé. Dieu aurait donc une cause efficiente. Ainsi il ne serait pas la cause première, à l'encontre de ce qu'on a démontré plus haut. "

J'ai expliqué que l'on n'a pas à considérer le Fils comme une créature. Pour autant, il a été engendré, donc, celà implique qu'il n'existait pas avant d'être engendré.

C'est là un artifice de langage. À proprement parler, engendrer est pour vous une sorte de création; par conséquent, le Fils étant engendré, il serait créé. Qu'on utilise tel terme plutôt que tel autre, on n'évite pas cette conclusion: que le Fils est au nombre des créatures. Or c'est contraire à l'Écriture, le Fils étant selon Jn 1 antérieur à toute création. Par engendrer il faut donc bien suivre le sens qu'en donne Saint Jean, c'est-à-dire la génération du Verbe, génération intellectuelle qui est de toute éternité en Dieu. C'est bien ce que signifie "Au commencement était le Verbe".

Il faut arréter de poser des principes qui n'ont aucune base.

Ces principes ont des bases très certaines et très solides que malheureusement vous méconnaissez. Elles constituent la philosophie classique, aristotélico-thomiste, qui constitue l'achèvement de la rationnalité grecque et occidentale.

[MonstreLePuissant]

Ces principes ont des bases très certaines et très solides que malheureusement vous méconnaissez. Elles constituent la philosophie classique, aristotélico-thomiste, qui constitue l'achèvement de la rationnalité grecque et occidentale.

La philosophie n'a rien à faire avec la théologie. Voilà pourquoi vous êtes dans l'erreur, parce que vous appliquez des concepts philosophiques à Dieu, comme si Dieu pouvait être contenu et décrit par des principes humains.

Lorsque je discute de ces choses, je ne fais pas de philosophie, mais de la théologie. Je me base sur la Bible, et non sur ce que je ne sais quel grec non inspiré à inventé à propos de Dieu. Les grecs étaient connu pour leur paganisme, pas pour leur connaissance des choses de Dieu. Vous les suivez, pas moi !

[LumendeLumine]

Mais lorsque vous argumentez que Dieu est le temps, ou que la nature d'un être ne fait pas son individualité, vous philosophez aussi. En fait, à tout moment que vous vous servez de votre raison, vous philosophez jusqu'à un certain point. Ce n'est que parce que cette discussion sur un sujet difficile nous pousse à des problèmes conceptuels que vous reculez.

Pour ce qui est des croyances religieuses des Grecs, elles sont sans lien avec la philosophie aristotélicienne qui naîtra au terme de leur réflexion philosophique. Le Dieu d'Aristote n'a rien à voir avec le Panthéon grec; il est la cause première de toutes choses, Être souverain qui domine tout l'Univers et lui donne d'exister. Or c'est en accord avec ce que Dieu a révélé de lui-même au peuple juif. Que cet être souverain qu'ils pouvaient atteindre par leur réflexion sur le monde, ils ne lui aient pas rendu le culte nécessaire, c'est ce que Saint Paul leur reproche:

Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ; puisque, ayant connu Dieu, ils ne lui ont pas rendu comme à un Dieu gloire ou actions de grâces, mais ils ont perdu le sens dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s'est enténébré...

Il n'est pas étonnant en effet, que la raison humaine soit capable de comprendre, à partir du monde visible, la nécessité de l'existence de Dieu, de ce même Dieu qui se révèle dans les Écritures; le monde de la foi et de la raison forment une même réalité que chacune considère à sa manière. Une réflexion profonde et juste sur la réalité peut conduire, par voie de cause à effet, à Celui qui en est l'Auteur. La philosophie est donc très importante à la théologie; ce que la raison peut connaître de Dieu naturellement ne saurait en effet contredire la Révélation; la vérité ne se contredit pas elle-même.

Saint Thomas argumente:

Cela même que le maître inculque à l'esprit de son disciple, la science du maître l'inclut, à moins que cet enseignement ne soit entaché d'hypocrisie, ce qui ne saurait s'appliquer à Dieu. Or la connaissance des principes qui nous sont naturellement connus nous est donnée
par Dieu, puisque Dieu est l'auteur de notre nature. Ces principes sont donc inclus également dans la sagesse divine. Donc, tout ce qui contredit ces principes contredit la sagesse divine. Or cela ne peut pas se réaliser en Dieu. Tout ce que la révélation divine nous demande de croire ne peut donc être contraire à la connaissance naturelle.

C'est pourquoi vous ne devriez pas condamner d'emblée cette belle et grande métaphysique que les Docteurs de l'Église, spécialement Thomas d'Aquin, reprendraient et développeraient à leur compte.

[MonstreLePuissant]

Cette philosophie vient à l'évidence d'hommes non inspirés. Qui mieux que quelqu'un habité par l'esprit saint de Dieu peut connaître Dieu ? Cette relation intime relègue la philosophie au placard. Aussi, les apôtres décrivent Dieu de façon simple et logique, sans la moindre ambiguïté sur ce qu'il est. De même pour le Fils de Dieu. La philosophie ne saurait remplacer ce qu'ils ont dit clairement. Elle ne sert qu'à faire des conjectures inutiles qui nous éloignent de la vérité.

[LumendeLumine]

Cette philosophie vient à l'évidence d'hommes non inspirés. Qui mieux que quelqu'un habité par l'esprit saint de Dieu peut connaître Dieu ?

Mais l'homme n'a pas besoin d'une inspiration particulière pour utiliser sa raison avec justesse; c'est là une faculté naturelle en lui. Or philosopher ce n'est rien de plus que faire oeuvre de raison. L'homme peut errer lorsqu'il raisonne; mais il est naturellement capable de la vérité.

Et le travail de la théologie, par exemple la formulation de la Trinité, ne consiste pas à ajouter quelque chose qui n'a pas été révélé dans les Écritures canoniques; mais bien à déduire ce qui est impliqué dans ces Écritures, avec la lumière naturelle de la raison. Par la raison nous comprenons ce que Dieu révèle; sans la raison nous serions incapables de connaître ce qui doit être cru pour le salut.

Je vous cite encore Saint Thomas:

Ainsi la doctrine sacrée ne prétend pas, au moyen d'une argumentation, prouver ses propres principes, qui sont les vérités de foi ; mais elle les prend comme point d'appui pour manifester quelque autre vérité, comme l'Apôtre (1 Co 15,12) prend appui sur la résurrection du Christ pour prouver la résurrection générale.

Toutefois, il faut considérer ceci. Dans l'ordre des sciences philosophiques, les sciences inférieures non seulement ne prouvent pas leurs principes, mais ne disputent pas contre celui qui les nie, laissant ce soin à une science plus haute ; la plus élevée de toutes, au contraire, qui est la métaphysique, dispute contre celui qui nie ses principes, à supposer que le négateur concède quelque chose ; et, s'il ne concède rien, elle ne peut discuter avec lui, mais elle peut détruire ses arguments. La science sacrée donc, n'ayant pas de supérieure, devra elle aussi disputer contre celui qui nie ses principes. Elle le fera par le moyen d'une argumentation, si l'adversaire concède quelque chose de la révélation divine: c'est ainsi qu'en invoquant les « autorités » de la doctrine sacrée, nous disputons contre les hérétiques, utilisant un article de foi pour combattre ceux qui en nient un autre. Mais si l'adversaire ne croit rien des choses révélées, il ne reste plus de moyen pour prouver par la raison les articles de foi; il est seulement possible de réfuter les raisons qu'il pourrait opposer à la foi. En effet, puisque la foi s'appuie sur la vérité infaillible, et qu'il est impossible de démontrer le contraire du vrai, il est manifeste que les arguments qu'on apporte contre la foi ne sont pas de vraies démonstrations, mais des arguments réfutables. (Somme théologique, question 1).

En d'autres termes, on peut utiliser la raison pour déduire d'un article de foi autre chose; ce n'est rien ajouter au donné révélé, puisque si la déduction est vraie, ce qui est déduit était déjà implicitement vrai dans l'article de foi. Mais il ne faut pas conclure que la raison peut remplacer la révélation; en effet ce qui est objet de foi ne se démontre pas; mais avec la raison on peut comprendre la cohérence et ce qu'impliquent les articles de foi.

C'est tout ce que la théologie, qui utilise la raison humaine, prétend faire: elle ne saurait dépasser la Révélation, elle ne saurait dépasser les Écritures; mais en comprendre le mieux possible la vérité et la défendre contre l'hérésie. Lors donc qu'elle a recours aux philosophes pour argumenter, c'est pour assurer la raison dans son exercice, et non ajouter aux Écritures. Que deux choses égales à une troisième soient égales entre elles, ce n'est pas l'Écriture qui nous l'apprend; l'Écriture ne peut pas nous apprendre à la comprendre, elle est un donné et nous sommes des intelligences. Ce n'est donc pas lui faire injure que d'essayer de la comprendre par notre intelligence limitée; mais c'est le seul moyen dont nous disposons! Ne retirez donc pas à l'intelligence humaine les concepts et les raisonnements qu'elle a développé par la philosophie; ce serait la paralyser littéralement dans son exercice, et lui interdire toute compréhension de quoi que ce soit.

[septour]

CE N'EST PAS LA RAISON QU'IL FAUT EMPLOYER ,mais la logique ,la tres simple et limpide logique.dieu est d'une logique ABSOLUE.

[Gilles]

CE N'EST PAS LA RAISON QU'IL FAUT EMPLOYER ,mais la logique ,la tres simple et limpide logique.dieu est d'une logique ABSOLUE.

Ha ,parce que la logique ne tien point compte de la raison Cherchez le bug

[septour]

c'est le contraire, raisonner ne tient pas tjrs compte de la logique ex:le sophisme.

[LumendeLumine]

Il est évident pour tous que bien se servir de sa raison consiste à raisonner avec logique, en suivant les lois de la logique.

Là n'est pas la question de ce débat. Merci de demeurer dans le sujet.

[Irmeyah]

La philosophie est-elle nécessaire pour définir la nature de Dieu, ou pour le connaître ?

(Actes 4:13) 13 Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent. Et ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus ;

(Matthieu 11:25) En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits.

(1 Corinthiens 1:27) mais Dieu a choisi les choses sottes du monde pour faire honte aux sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour faire honte aux fortes ;

(1 Corinthiens 1:19-23) 19 Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? 21 Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient. 22 Car les Juifs demandent des signes et les Grecs cherchent la sagesse ; 23 mais nous, nous prêchons Christ attaché sur un poteau, pour les Juifs occasion de trébucher, mais pour les nations sottise

Il n'y a rien à ajouter, l'Ecriture est limpide : toute prétention à la connaissance de Dieu qui passerait par des philosophies purement humaines n'est que vanité, ou pire, mensonge.

[LumendeLumine]

Et pourtant, ce même Saint Paul a bien écrit:

Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ; puisque, ayant connu Dieu, ils ne lui ont pas rendu comme à un Dieu gloire ou actions de grâces, mais ils ont perdu le sens dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s'est enténébré...

Et c'est donc qu'une connaissance naturelle de Dieu est possible; connaissance qui n'atteint pas Dieu en tant qu'il dépasse tout ce qui est créé, mais en tant qu'il est cause du créé; par voie de cause à effet, on remonte du monde à sa cause première, Dieu.

Ce qui n'exlut pas la nécessité ni le rôle de la Révélation; tout ce qu'on dit c'est que la foi ne contredit pas la raison; que ce que la raison est naturellement capable de comprendre doit être tenu pour vrai, même quand cela touche aux choses de la religion.

En effet plusieurs choses que la Révélation nous apprend ne peuvent être atteintes par la raison seule: on ne peut pas déduire d'un raisonnement que le Christ est venu sur terre, mort sur une croix et ressuscité; que l'Homme est appelé à participer à la vie de Dieu, etc.; toutes ces choses et bien d'autres dépassent le champ de l'expérience naturelle et par conséquent il fallait qu'elles soient révélées; mais encore là elles ne sauraient être contradictoires en elles-mêmes. On ne peut les déduire d'un raisonnement sur l'Univers observable, du moins on peut voir qu'elles ne sont pas absurdes.

Ainsi il faut distinguer ce qui est théologie surnaturelle et ce qui est théologie naturelle; l'une a ses principes dans la vérité révélée, l'autre dans l'Univers observable.

(Actes 4:13) 13 Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent.

Les apôtres reçurent le don d'une grande intelligence des choses de la foi afin de les exposer avec clarté. Ils ne parlaient pas sans comprendre ce qu'ils disaient. Il ne faut donc pas dire que la raison est inutile devant le donné Révélé. Pas plus de la philosophie, qui est la raison dans son exercice.

(Matthieu 11:25) En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits.

Ainsi il y a beaucoup de choses qui ne peuvent être naturellement connues par l'observation du monde, mais qui ont été révélées; ainsi il n'est pas nécessaire d'être instruit pour croire. Mais celui qui veut discuter profondément des choses de la foi et réfuter l'hérésie, comme vous vous proposez de faire avec moi, doit s'assurer de bien les comprendre; et il devra s'instruire.

(1 Corinthiens 1:27) mais Dieu a choisi les choses sottes du monde pour faire honte aux sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour faire honte aux fortes ;

(1 Corinthiens 1:19-23) 19 Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? 21 Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient. 22 Car les Juifs demandent des signes et les Grecs cherchent la sagesse ; 23 mais nous, nous prêchons Christ attaché sur un poteau, pour les Juifs occasion de trébucher, mais pour les nations sottise

La "Sagesse du monde" que dénonce Saint Paul, c'est celle qui ne cherche pas Dieu. Ce qui ne signifie pas que la raison est inutile à comprendre la Révélation; en fait, sans la raison, aucune compréhension ne serait possible.

[Ilibade]

Je viens de lire l'intégralité de ce thème, et je constate, malgré une bonne migraine, qu'au terme des 162 posts, je ne sais toujours pas ce que les uns et les autres vous entendez par Dieu, la divinité, être le fils de, être engendré, être créé, être de même nature, être de même essence, ce qu'est une personne, et a fortiori une personne divine, que l'on a aussi parfois appelé hypostase, et nombre de notions, comme la trinité, la kénose, le verbe, le verbe exprimé, le verbe fait chair, la chair elle-même, etc. Que de mots !

Par ailleurs, certains ont dit que les noms de Dieu dans l'AT évoquaient un seul principe divin, et qu'on les obtenait par l'usage de la polysémie. Mais, à l'époque où ces textes (Pentateuque) ont été produits et où l'écriture était un art difficile, on aurait mieux fait de simplifier les choses en utilisant alors un seul mot pour une seule chose, surtout si l'écrit devait être diffusé. Et donc, cette explication polysémique me paraît infondée. Par contre, si divers principes étaient décrits dans le sens d'une explication subtile de l'existence d'ordre logique et métaphysique, alors cela pourrait conduire aussi à une compréhension de notre actuelle situation.

La notion de Dieu provient d'après les linguistes d'une racine sanskrite div qui signifie "ce qui brille" et désignant des êtres soit très lumineux, soit très énergétiques. Cette racine se retrouve dans le sanskrit deva, puis dans le grec thevos, puis par suppression du digamma (v) cela donne theos. On trouve deus en latin.

Par ailleurs, dans l'ancien Testament, apparaissent plusieurs principes métaphysiques représentant comme plusieurs étapes ou états logiques d'une même Cause universelle de l'existence. Par exemple on trouve El, Eloah, Elohim, Adam, IHWH-Elohim, IHWH, El-Elyôn, El-Shaddaï, El Roï, Elohim Sebaots, etc., sans compter tous les autres éléments produits par ceux-là. La traduction de El comme désignant Dieu est le résultat d'une évolution des langues sémitiques, car un professeur d'arabe m'avait expliqué que El désigne "cela", c'est-à-dire ce qu'on ne peut pas déterminer ou définir. De même, Eloah signifie "ceci", et représente alors un indéterminé de moindre indétermination. Quant à Elohim, il s'agit d'un pluriel qui désigne "Ceux-ci", sous-entendant par là un niveau moindre d'indétermination du ceci sous la forme d'une multiplicité contenue dans une unité. La traduction par Dieu de ces principes est un modernisme lié à l'assimilation de ces principes au principe lumineux theos, aujourd'hui généralisé et retenu par les linguistes comme principe global, mais d'interprétation très floue.

Après une version originelle en hébreu des textes notamment du pentateuque, est apparu une version massorétique qui rajoute Adonaï (Seigneur) par-dessus certains noms, et à 99% des cas, au-dessus du mot IHWH. Le but de cette modification était d'ordre liturgique et conduisait à permettre une prononciation du nom imprononçable. L'une des prononciations admises par les rabbins est Iehovah, d'autres prononcent Iehaveh. Mais cette modification ne change rien au dispositif métaphysique originel. C'est avec la version Septante, que le passage de l'hébreu au grec va traduire Elohim par theos et Adonaï-IHWH par Kurios. Dans la mesure où le nouveau Testament se présente a priori dans une continuité des textes bibliques, bien qu'étant en grec, alors même que ces textes constituent un enseignement apparu en milieu juif, ce qui est attesté par Jérôme, qui avant de traduire la Bible en latin, a rapporté de Syrie un évangile en hébreu, il apparaît légitime de reconvertir Theos et Kurios dans leur équivalent hébreu. C'est ce qu'a réalisé entre autres, Chouraqui, dans sa traduction. Cette façon de faire, restitue une part intelligible de la métaphysique du NT en le replaçant au même degré de précision (ou presque) que l'AT.

Dans le livre de la genèse, et sans tenir compte du mot Adonaï,on s'aperçoit que les noms divins ou principes sont les suivants :
Gen 1,1 à Gen 2,3 : récit de la création conceptuelle. Le principe métaphysique concepteur est Elohim
Gen 2,4 à Gen 2,25 : récit de la création formelle. Le principe métaphysique agissant est IHWH-Elohim
Gen 3 : récit de la chute d'Adam : le principe métaphysique agissant est IHWH-Elohim sauf dans gen 3,1 où le serpent dit à la femme (Isha) : "Ainsi Elohim l'a dit : vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin", et il semble alors que le Serpent soit plus ou moins lié à la composante IHWH du principe IHWH-Elohim. En Gen 3,20, Isha est appelée Eve par Adam, ce qui signifie la mère des vivants, mais cela est après la faute. En Gen 3,21, IHWH-Elohim fabrique des vêtements de peau à Adam et Eve (chair).
Gen 4 et suivants : le principe agissant après la chute est IHWH (sans Elohim).
Gen 6,9 : Noé avance en conformité avec l'Elohim. Or cet Elohim est identifié en gen 6,8 comme IHWH. Ce n'est pas Elohim, mais l'Elohim, c'est-à-dire celui-là.
Gen 8,1 : C'est Elohim qui par son souffle modère les eaux du déluge. De même, en 8,15, c'est Elohim qui dit à Noé de sortir de l'arche.
Gen 8,20 : Noé bâtit un autel à IHWH.
Gen 9, 1-17 : pacte avec Noé : c'est Elohim qui instaure ce pacte.
Gen 9,18 et suivants : IHWH. Tableau des peuples issus de Noé, tour de Babel, ...
Gen 14,18 : Melkisédeq, roi de Salem, partageant le pain et le vin est un prêtre d'El Eliôn, le El suprême. Il dit d'Abram que celui-ci est béni d'El Eliôn. Abram lui donne la dîme.
Gen 14,22 : Abram se justifie du culte à IHWH-El Eliôn, celui de Melkisédeq.
Gen 16 : Naissance d'Ismaêl : Agar reçoit le messager d'IHWH. Ismaêl signifie "El entendra", mais Ismaêl provient d'IHWH qui a entendu la misère d'Agar.
Gen 17 : Pacte avec Abram. Bien qu'IHWH se montre et parle avec Abram, celui-ci réalise dans sa conscience qu'IHWH est Elohim. Dès cet instant, Abram devient Abraham et IHWH sera l'Elohim d'Abraham et de sa descendance. L'annonce d'Isaac est faite par Elohim (=IHWH selon l'entendement d'Abraham.)
Gen 18 : Abraham s'adresse à IHWH en l'appelant Adonaï (= Seigneur).
Gen 20 : Elohim réapparaît "en rêve" à Abimélekh, l'étranger.

On voit bien dans ce bref récapitulatif que les noms ne sont pas placés de façon quelconque ou de façon à représenter un seul sens. Il y a là matière à réflexion. Voyons maintenant brièvement du côté du nouveau Testament :

Mat 3,16-17 : [...] Il voit le souffle d'Elohim descendre comme une colombe venir sur lui. Et voici une voix des cieux dit : "Celui-ci est mon fils, mon aimé, en qui j'ai mis mon gré."
Mat 4,3 : [...] Si tu es fils d'Elohim (venant du diable)
Mat 4,10 : Alors Jésus lui dit : "Pars, Sâtan ! Oui, c'est écrit : 'Prosterne-toi devant IHWH, ton Elohim, sers-le lui seul.'
Mat 7,21 : Tous ceux qui disent 'Adonaï-IHWH ! Adonaï-IHWH ! ' n'entrent pas au royaume des cieux, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon Père des cieux. (cela veut dire : aucun de ceux qui disent .... n'entre dans le royaume)
et ainsi de suite

Ainsi, lorsqu'on revient aux principes tels qu'ils sont désignés dans l'AT et en abandonnant les mots dieu et seigneur, on obtient un schéma plus étoffé qui est le suivant :

El = Non-Etre métaphysique ou zéro métaphysique. Principe suprême Cause de l'existence, car lui-même Non-Existence absolue.
Eloah = Etre UN dans son aspect de Tout global et sans aucune distinction de ses aspects.
Elohim = Etre UN mais dans un état de distinction logique des êtres multiples, ces êtres étant potentiellement définis et pré-organisés, dans un schéma conceptuel unique. Elohim est une multiplicité contenue dans l'unité. On parle d'unicité d'Elohim, par opposition à l'unité indistinctive d'Eloah. Cependant Elohim est un pluriel qui agit le plus souvent au singulier dans le texte (Sauf création d'Adam, où le verbe est au pluriel : Nous ferons l'homme). Il est clairement désigné comme le Père de Jésus dans le NT.

El Elyôn = désignation des niveaux El, Eloah et Elohim, qui sont au-dessus (ontologiquement antérieurs) d'Adam.

Adam = Conscience universelle. Cette conscience est le moyen par lequel la création effective va se dérouler. Adam est doté de moyens intellectuels capables de lire le concept d'Elohim (Adam masculin = Ish) et de moyens de volonté de former les êtres individuels et de sensibilité à ces formes (Aspect féminin = isha). Il faut comprendre que métaphysiquement, tout être formel est nécessairement individuel, car c'est la forme qui conditionne les limites de l'individu. Adam est universel car au-delà des formes, mais il est destiné à objectiver toutes les formes multiples et infinies qui constituent l'Etre universel dont il est la conscience et l'image. Adam contient donc tous les êtres en germe. C'est pourquoi, dans le jarden d'Eden, il devra les nommer selon leur espèce et cultiver chaque être. Adam est aussi le principe humain du mental qui pense (Ish) et qui reçoit les sensations (Isha).

IHWH-Elohim = principe agissant dans la création, selon Adam. Si Elohim est architecte et Adam contremaître, IHWH-Elohim est l'ouvrier. Toutefois, IHWH-Elohim agit avant la chute. Il est aussi la relation qui unit l'Etre universel Elohim, à l'Etre individuel IHWH contenu dans les êtres individuels. Sous ce principe, chaque être individuel est une parcelle de l'Etre universel auquel il participe consciemment. Il faut noter qu'Adam est seulement conscience et que son rôle est de comprendre et de vouloir au fur et à mesure que le schéma de la création lui apparaît et se manifeste. Mais la production des formes et la logique de l'univers sont d'Elohim. Pour chaque forme individuelle, Elohim se lie à une composante individuelle et temporelle de lui-même qui est IHWH et grâce à laquelle chaque être sera produit selon son espèce. Sous cette double influence IHWH et Elohim, chaque conscience individuelle fonctionne dans un présent perpétuel, par une collaboration totale à l'Etre universel et éternel dont elle constitue comme une cellule consciente. Adam est alors la conscience globale de tous les êtres individuels.

IHWH = principe agissant après la chute. Cette chute étant une rupture de la relation entre le niveau individuel et le niveau universel, les êtres individuels vont alors vivre une existence purement individuelle en conscience. C'est pourquoi Elohim n'est plus directement agissant. IHWH est alors le principe "Je suis", caractéristique de l'existence individuelle, et il représente pour l'être individuel son propre Ego, qui s'oppose à l'universel. Toutefois, il subsiste quelque chose d'Elohim dans l'être, sans quoi l'existence ne serait pas possible. De même, cette séparation est aussi le résultat d'une tentative de concevoir les contraires de façon opposée et séparée. Ainsi, l'universel et l'individuel vont s'opposer, mais aussi le bien et le mal sont vus comme deux principes d'action opposés. Jusqu'à la chute, la création n'était que l'action du seul Bien constructeur. Après la faute de séparer le bien et le mal, la conscience sera constamment dualisée entre un principe constructeur et un principe destructeur. Afin de protéger les mondes merveilleux antérieurement créés de la destruction, il est créé un monde particulier (vêtement de peau), capable de résister à cette lutte entre création et destruction, et c'est IHWH qui le réalise dans l'individuel. Etant créateur de l'individuel, Il s'oppose au principe adverse, ou Sâtan, ou Alter Ego, ou ennemi ou principe destructeur de l'individu. Ainsi, IHWH ne peut se concevoir sans le Sâtan. Ce dernier vient régulièrement éprouver par l'altérité et l'adversité, la solidité de l'Ego. De même, IHWH est la composante intérieure de l'être individuel et Sâtan est sa composante extérieure : le moi et le non-moi, le moi et l'autrui. La loi de Moïse se réfère à IHWH qui a défini les règles d'application de la dualité, par la distinction du licite et de l'illicite, du juste et de l'injuste, du bien et du mal, mais ce faisant, cette loi perpétue la faute originelle par l'exercice d'une dualité séparative extrêmement prononcée. Cette loi est très dualiste et s'exprime par le commandement d'IHWH "Tu n'auras pas l'Autre comme Elohim, mais Moi". Cette loi conduit à un sacrifice de sang réalisé par les prêtres selon l'ordre d'Aaron. IHWH est aussi le principe de l'existence dans le triple temps (passé, présent et futur) et IHWH est généralement traduit par "Je suis, j'étais et je serais". C'est pourquoi, à la fin des Temps, IHWH restituera l'être dans l'éternité (Présent perpétuel) qui est la condition d'IHWH-Elohim en tant que principe d'action de cette éternité, et des êtres dans leur relation à l'Etre universel Elohim.

Jésus (Yeshoua = Josué) est celui qui restaure la prêtrise selon l'ordre de Melkisédeq (Epitre aux hébreux). Il achève les sacrifices de sang (sacrifice de l'Agneau, crucifixion) de l'ancienne alliance et restaure le partage du pain et du vin dans le cadre d'une nouvelle alliance. Il diffère du Josué de l'AT qui s'exprime par le nom hébreu Yehoshoua. Dans l'AT, ce nom est littéralement "IH sauve" ou "Yah sauve", IH ou Yah étant un diminutif d'IHWH, les deux hé étant le passé et le futur et le wav étant le présent. Or dans le NT, Jésus est Yeshoua, littéralement "I sauve". Le Hé a disparu et il ne reste que le iod qui désigne Elohim et l'éternité. Le Josué de l'AT conquiert la terre promise dans ce monde, Jésus annonce un royaume des cieux. Le royaume de Josué sera le royaume temporel de David, figure du Messie d'IHWH, alors que Jésus propose l'accès à un royaume éternel en tant que Messie d'Elohim. Ils sont inversés l'un et l'autre. L'un est celui de la conquête de ce monde, l'autre est celui du détachement de ce monde.

Jésus va donner deux commandements aux pharisiens (Mat 22, 37-40) qui résument toute la Loi: le premier est 'd'aimer IHWH de tout son coeur, de tout son être et de toute son intelligence' et le second 'd'aimer son prochain (son non-moi = Satan) comme son moi (IHWH)'. Il dit clairement "Aimez vos ennemis!". Or quel ennemi est-il plus grand que Satan ? Il dit aussi "aimez-vous les uns et les autres". Il en résulte que Jésus demande un juste équilibre entre Ego et Alter Ego (autrui), une voie du juste milieu, qui sort du cadre de la loi de Moïse (Ne jugez pas = Ne discriminez plus le bien du mal, le juste de l'injuste, le licite de l'illicite) et qui est un exercice inversé par rapport à la faute originelle. Cette voie est en quelque sorte un non-dualisme, destiné à guérir les hommes de leur dualisme actuel. Elle est une voie de la synthèse et non de l'analyse. Il faut accepter les épreuves et l'altérité qui viennent de l'extérieur et ne pas s'attacher soi-même intérieurement aux choses de ce monde, afin de conquérir le royaume des cieux. Il faut vivre chaque jour, sans s'attacher au passé et sans faire de projet pour l'avenir : ainsi la conscience s'accoutume à bien vivre au présent, prélude de la conscience rétablie en Christ, qui est Adam dans son état d'avant la chute, l'Omega qui rejoint l'Alpha, par une inversion de la chute dans ce monde spécial, procédant alors à une remontée de la pente, un repentir (la notion de pénitence n'est pas scripturaire), un retour à l'origine.

Enfin, IHWH, en tant que principe du "Je suis", malgré qu'il représente Elohim dans l'individu, se trouve aussi opposé à Elohim sous un certain rapport. L'individuel s'oppose à l'universel. C'est pourquoi, le personnage de Satan, qui est adversaire d'IHWH comprend en tant qu'Alter Ego, tout le non-moi d'un être, donc aussi le non-individuel, c'est-à-dire l'universel. On comprend alors pourquoi, il faut aimer ses ennemis. L'adversité dans ce monde ou l'altérité provient d'Elohim, comme l'individualité. La voie chrétienne est un équilibre entre altruisme et considération de soi. IHWH et Satan sont les deux pôles de notre individualité, qui régissent ce monde parfait, le seul monde de justice qu'Elohim a conçu pour que les êtres en état de déchéance puissent remonter la pente.

Ce discours est fortement opposé à celui des Juifs de l'époque du christianisme primitif qui combattaient âprement leurs ennemis et attendaient un libérateur à la façon de David. On comprend pourquoi le christianisme primitif a été combattu. La notion de Melkisédeq signifie "Roi de Justice" ou Maître de justice. Ce maître de justice évoqué dans les manuscrits de la mer morte définit le courant nazaréiste (vie de nazir dans le monde) et essénien (vie en communautés), qui a été persécuté par les Juifs dès le 2° siècle avant notre ère comme en témoignent certains manuscrits. Or L'apôtre Paul dans l'épitre aux hébreux précise que Melkisédeq n'a pas de généalogie, qu'il est sans père ni mère, et qu'il n'a ni commencement, ni fin. Ce courant est donc très ancien, et le nazaréisme est une tradition remontant avant celle du judaïsme. Le maître de Justice partage bien des points communs évidents avec le Christ, hormis le fait que le Christ ait une mère humaine. Mais ils sont tous deux des images du Père et de l'ancien culte. C'est pourquoi Abraham, qui a vu Melkisédeq a aussi vu le Christ. Ceci montre que le Christ s'était déjà manifesté dans un passé très lointain, sous une forme sans père ni mère, donc à un degré moindre d'humanité. Cela milite pour sa divinité. Mais comme le Christ est aussi le nouvel Adam ou si l'on veut, l'Adam initial restauré dans sa gloire première, ne faudrait-il pas aussi considérer l'Adam premier comme divin ? Cette divinité devient alors le caractère de ce qui est universel, et l'on y trouve naturellement Le Père Elohim, le fils Adam-Christ et le saint-Esprit qui n'est autre que IHWH-Elohim, c'est-à-dire exactement les principes antérieurs à la chute et qui avaient entamé la création en mode merveilleux.

[Andrès]

bonjour,
je ne suis ni des témoins, ni des mormons qui ont leur propre écrit qui fait autorité.
Je crois de tout mon coeur que que Dieu est Créateur et Père de toute chose. Christ est Fils de Dieu selon la Bible, mais pas Dieu le Fils.
Dans les premiers siècles, nul ne faisait du Christ l'égal de Dieu.
Je ne dit pas cela pour dévaluer le Seigneur Jésus, Il est le Chemin et la Vérité et la Vie, nul ne va au Père QUE par Lui.
Andrès

[Gilles]

Dans les premiers siècles, nul ne faisait du Christ l'égal de Dieu

Peut-etre en consultant part toi-meme ;les écrits de ce que tu attends part (premiers siècles )chrétiens :découvreras-tu ,le contraire .