Religions du monde :: forum religion

Aser a écrit : Ça, c'est encore toi qui le dit, Maurice!

Non, ce sont les faits qui le disent !

Aser a écrit :Pourtant, la notion de l'"enfer" ou encore de la "géhenne de feu", ou encore de l'"étang de feu" sont des concepts qui proviennent essentiellement du Christ et du N.T.!

Il n'est absolument pas question d'enfer dans le NT ! Quand à la géhenne et à l'étang de feu, il s'agit de symboles employés par Jésus pour signifier la destruction totale et définitive de ceux qui seront rejetés par Dieu ! Vouloir associer ces deux symboles à une hypothétique vie de tourments relève de la pure fantaisie ayant pour origine la philosophie grecque païenne !

Aser a écrit :D'ailleurs, pour moi, la chrétienté n'est rien d'autre que l'ensemble de toutes les dénominations chrétiennes qui existent présentement sur cette terre!.. ce qui, jusqu'aux dernières nouvelles, inclut aussi l'organisation des Témoins de Jéhovah!

A ma connaissance ils ne se considèrent pas membres de la chrétienté ! D'ailleurs, moi non-plus, bien qu'officiellement je sois toujours catholique !

Aser a écrit :Pour moi, la chrétienté englobe tout mouvement religieux qui a comme fondement le Christ!

Oui, mais ce n'est qu'un de ses fondements ! Comme je te l'ai dit, la chrétienté à d'autres fondements qui n'ont rien de chrétien, comme le titre de Pontifex Maximus endossé par l'évêque de Rome au 4ème siècle, lorsque l'Empereur Romain a abandonné ce titre païen ! C'est un des grands paradoxes de la chrétienté qui, en voulant christianiser, s'est elle-même paganisée au fil du temps ! Et n'essaie pas de prétendre que c'est moi qui l'ai inventé, c'est un fait historique vérifiable ! Le christianisme, quand à lui, n'a qu'un seul fondement qui est l'enseignement du Christ et des apôtres !

ASSAD a écrit :Un petit truc qui m'interpelle sur la TMN.

Comme veux-tu MLL que des personnes qui ne connaissent absolument pas l'hebreu et le grec aient produit la meilleure traduction qui soit ?

Ben oui, c'est vrai ça ! Et pourtant, ils y sont arrivés. Il est évident qu'ils étaient moins mauvais que tu voudrais le laisser croire !

ASSAD a écrit :Un exemple de niaiseries qu'on peut lire dans la TMN :
Jean 1:14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.

Depuis quand Jésus n'a aucun mérites ?

Mais ce n'est pas ce qui est écrit ! La niaiserie n'est pas là ou tu crois ! Avant de parler d'hébreu et de grec, paufine ta connaissance du français !

ASSAD a écrit :Puisque on tape sur la tête des catho qui ont mélangé paganisme et religion chrétienne, pourquoi lire les livres du nouveau testament qu'ils ont sélectionnés eux alors que selon toi ils étaient en pleine apostasie et ne pas faire toi - même la sélection qui convient parmi les évangiles et épitres dit "gnostiques" ?

Qu'ils ont sélectionné ? Ils n'ont rien sélectionné du tout ! Il n'ont fait qu'entériner le choix qui s'était fait par l'usage depuis déjà deux siècles et qui, n'en doutons pas, avait été gidé par l'esprit de Dieu !

Et non, ils n'y sont pas arrivé !

Le texte souligné dit que Jésus était plein de faveur immérité. Elle vient d'où la faveur ? De Dieu.
Et cette faveur n'était pas mérité nous traduit la TMN.

Ils n'ont rien enterriné du tout quand tu lis l'avis de tout les chrétiens qui ont précédés, ils ne sont jamais d'accord sur les cannoniques ou pas.
Et de toute façon, même s'ils avaient enterriné quoi que ce soit, pour toi ce sont des apostats, alors pourquoi vas-tu lire leurs écrits ?

ASSAD a écrit :Et non, ils n'y sont pas arrivé !
Le texte souligné dit que Jésus était plein de faveur immérité. Elle vient d'où la faveur ? De Dieu.
Et cette faveur n'était pas mérité nous traduit la TMN.

Faveur imméritée par ceux qui en bénéficient ! La traduction "grace" veut dire exactement la même chose en moins clair, ce mot étant devenu désuet !

ASSAD a écrit :Ils n'ont rien enterriné du tout quand tu lis l'avis de tout les chrétiens qui ont précédés, ils ne sont jamais d'accord sur les cannoniques ou pas.

Mais de qui parles-tu ? Tu ne crois quand-même pas qu'il a fallu attendre "Nicée" pour connaître le canon du NT ?

ASSAD a écrit :Et de toute façon, même s'ils avaient enterriné quoi que ce soit, pour toi ce sont des apostats, alors pourquoi vas-tu lire leurs écrits ?

Je parle des premiers chrétiens, pas de la chrétienté !

Personne au début du christianisme n’a jamais considéré une collection complète précise de ce qui est devenu 27 livres du NT jusqu’à Origène et Clément d’Alexandrie. Il étaient les seuls apologistes ayant eu ce privilège. Mais il est vraiment douteux, et il n’apparaît à aucun moment, que l’un ou l’autre de ces hommes soient sortis de leur voie pour trouver et retracer l’histoire de tous les manuscrits existants, dans toutes les églises, et dans toutes les traductions. Démarche pourtant requise pour assembler de manière décisive la reconstitution la plus fidèle aux textes originaux.

L’Église Catholique, centrée à Rome, n’a jamais eu un quelconque contrôle étendu sur les églises orientales, qui étaient elles-mêmes à leur tour divisées entre elles. Il y avait les canons éthiopiens, coptes, syriens, byzantins et arméniens tous existants et concurrentiels les uns avec les autres et côtoyant le canon catholique occidental.
En fait tout à commencé en 144 quand Marcion a propose une réforme du christianisme qui lui vaudra d’être excommunié par les dirigeants de l’Eglise de Rome tout simplement à cause de ses suggestions. Pour lui l’Ancien Testament était contradictoire et barbare et le vrai Evangile n’était pas du tout juif, mais les idées juives furent importées dans les textes du NT par des interpolateurs, et seul l’enseignement de Paul est vrai. De plus, il rejetait l’idée que Jésus était de chair et le concept de l’enfer. Mais ce qui est révélateur pour nous est que cela implique une reconnaissance des textes ayant autorité. Excommunié, Marcion monta sa propre église et fut le premier qui établit clairement un canon, consistant en dix épitres et un Evangile, que Tertullien désigna quelques dizaines d’années plus tard comme étant l’Evangile Selon Luc, bien qu’amputé « de traits innaceptables » comme la nativité, les références à l’AT, etc. Pourtant Tertullien attaqua Marcion non pas pour avoir nommé le nom de l’auteur, mais pour l’avoir simplement appelé « L’Evangile » (Contre Marcion 4,2) bien que d’autres avaient fait la même chose avant lui. Donc il est possible, ou très probable, qu’en 144 l’Evangile Selon Luc n’avait pas encore reçu ce nom.

Je te conseille la lecture du livre The Canon of the New Testament : Its Origin, Development, and Significance de Bruce Metzger.

Ca te cultivra un peu.

Si tu ne lis pas l'anglais je te conseille le site via veritas.
http://www.viaveritas.fr/
Ils ont résumé en 30 pages et en français cet excellent travail

ASSAD a écrit :Personne au début du christianisme n’a jamais considéré une collection complète précise de ce qui est devenu 27 livres du NT jusqu’à Origène et Clément d’Alexandrie.

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il n'a pas fallu attendre trois siècles pour savoir quels livres étaient ou non inspirés. Malgré l'absence de catalogues, c'est allé de soit pour la plupart des congrégations, le contenu lui-même faisant la différence entre les canoniques et les autres, même si certaines ont utilisé un temps comme inspirés certains livres qui ne l'étaient pas, pour diverses raisons ! Ce serait faire fi de l'inspiration divine du NT que de penser le contraire !

ASSAD a écrit :Et non, ils n'y sont pas arrivé !

Le texte souligné dit que Jésus était plein de faveur immérité. Elle vient d'où la faveur ? De Dieu.
Et cette faveur n'était pas mérité nous traduit la TMN.

Moi, quand je lis ce passage des Écritures : "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité...", j'ai l'impression que la "grâce" dont il est question ici concerne essentiellement la miséricorde et la compassion que le Christ dégageait à l'égard du genre humain, lorsqu'il était sur la terre. En tout cas, dire que le Christ était plein de "faveur imméritée" n'a pas beaucoup de sens, à mon avis, puisque ce dernier est censé représenter la "Parole de Dieu" sur cette terre!

En somme, qu'une faveur imméritée ait pu avoir été accordée à Marie, c'est bien possible, puisque Marie est une simple mortelle qui a eu le très grand privilège d'enfanter le Fils de Dieu (une autre femme vertueuse de la tribu de Juda aurait bien pu faire l'affaire aussi!). Mais pour ce qui concerne le Christ, je ne vois vraiment pas en quoi Dieu aurait eu à accorder une faveur imméritée à son Fils!.. tout de même! Une telle idée n'a pas vraiment de sens! La Bible dit que Jésus s'est manifesté sur cette terre sans péché!

Il est bon de se rappeler que ces mots grâce et vérité n'étaient pas nouveaux, bien qu'ils n'aient trouvé que dans le Sauveur la plénitude de leur signification. Dans l'Ancien Testament déjà, ils servent à exprimer les deux traits essentiels du caractère de Dieu. (Exode 34.6,7 ; Psaumes 25.10 ; 26.3 et souvent ailleurs.)

maurice le laïc a écrit :Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il n'a pas fallu attendre trois siècles pour savoir quels livres étaient ou non inspirés. Malgré l'absence de catalogues, c'est allé de soit pour la plupart des congrégations, le contenu lui-même faisant la différence entre les canoniques et les autres, même si certaines ont utilisé un temps comme inspirés certains livres qui ne l'étaient pas, pour diverses raisons ! Ce serait faire fi de l'inspiration divine du NT que de penser le contraire !

Ce n'est pas allé de soit tant que ça puisque comme je l'ai déjà dit il y avait les canons éthiopiens, coptes, syriens, byzantins et arméniens tous existants et concurrentiels les uns avec les autres et côtoyant le canon catholique occidental.

Le NT inspiré, certes, mais quel NT ?

ASSAD a écrit :Il est bon de se rappeler que ces mots grâce et vérité n'étaient pas nouveaux, bien qu'ils n'aient trouvé que dans le Sauveur la plénitude de leur signification. Dans l'Ancien Testament déjà, ils servent à exprimer les deux traits essentiels du caractère de Dieu. (Exode 34.6,7 ; Psaumes 25.10 ; 26.3 et souvent ailleurs.)

J'en conviens, Assad... mais relis attentivement le verset ayant trait à l'annonce de l'ange Gabriel à Marie, et tu verras que l'expression "à qui une grâce a été faite" signifie bien qu'une faveur spéciale (entendre par là "non méritée") lui avait été accordée à l'effet qu'elle avait été désignée pour porter l'enfant de Dieu dans son sein!

- "L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite..." (Luc 1:28)

Le mot "grâce", dans ce verset, a bien le sens d'une faveur non méritée.

Aser a écrit :Moi, quand je lis ce passage des Écritures : "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité...", j'ai l'impression que la "grâce" dont il est question ici concerne essentiellement la miséricorde et la compassion que le Christ dégageait à l'égard du genre humain, lorsqu'il était sur la terre. En tout cas, dire que le Christ était plein de "faveur imméritée" n'a pas beaucoup de sens, à mon avis, puisque ce dernier est censé représenter la "Parole de Dieu" sur cette terre!

'Grâce' (ou 'faveur imméritée') ne représente pas la parole de Dieu, mais les bienfaits que Christ apporte de la part de Dieu !

Aser a écrit :En somme, qu'une faveur imméritée ait pu avoir été accordée à Marie, c'est bien possible, puisque Marie est une simple mortelle qui a eu le très grand privilège d'enfanter le Fils de Dieu (une autre femme vertueuse de la tribu de Juda aurait bien pu faire l'affaire aussi!). Mais pour ce qui concerne le Christ, je ne vois vraiment pas en quoi Dieu aurait eu à accorder une faveur imméritée à son Fils!.. tout de même! Une telle idée n'a pas vraiment de sens! La Bible dit que Jésus s'est manifesté sur cette terre sans péché!

Pour que le sacrifice de Jésus ait eu de la valeur, il était indispensable que ce dernier fut, au moment de son sacrifice, un simple mortel ! Tous ceux qui n'ont pas compris ça, n'ont rien compris !

Maurice le laïc a écrit :Bien sûr que si, cette prophétie va s'accomplir. Mais pas forcément comme le dit la wt, ni la chrétienté non plus d'ailleurs !

Par simple curiosité, Maurice, pourrais-tu nous faire part, dans ce cas, de la façon dont tu perçois l'accomplisement de la prophétie de l'Apocalypse, et tout particulièrement en ce qui concerne la "bête" et sa "marque"? (Apoc. 13:15à18)

Découvrons les preuves historiques montrant qu'on ne peut dater la destruction de jerusalem à 607 av n è.


1)

* Les historiens de l'antiquité

- le pretre babylonien BEROSE, 3 eme siecle av n è, rédigea une histoire de la babylonie qui fut citée par les historiens postérieurs.
L'exactitude des dates presentées par BEROSE est confirmée par le fait qu'elle refletent avec précisions les données contenues dans d'anciennes tablettes cunéiformes découvertes à babylone, particulièrement dans les CHRONIQUES NEO-BABYLONIENNES ( une série de billets historiques exposant certains épisodes relatifs aux successiosn royales et aux campagnes militaires babyloniennes) ainsi dans les LISTES ROYALES BABYLONIENNES connue comme la liste royales d'ourouk qui donnent les noms des dirigeants babyloniens accompagnés de leurs années de règne.

* le canon royal

- Une liste de souverains babyloniens.

De quelle preuves disposons nous pour penser que les documents en cause furent réellement rédigés à une époque contemporaines des évenements rapportés ?

Il existe d'autres documents anciens apportant la preuve qu'ils sont des originaux,voir point n° 2 .

2)

* L'inscription royale NABON N°18 montre que le règne de NABONIDE fut de 17 ans (555/554 - 539/538).

* Le NABON n°8 ( la stèle de hillah ), elle fixe la 16 eme de Nabopolassar à 610/609 av n è donc sa 21 eme et dernière année correspond à 605/604 av n è, ainsi la 1ere de Neboukadnetsar à 604/603 er sa 18 eme année à 587/586, date de la destruction de jerusalem.

3)

* NABON H 1, B ( stèle d'adad gouppi ) donne le règne de tous les rois néo babyloniens.

4)

* les documents economico-administratfs et légaux.

Ces milliers de documents sont tous datés de l'année, du mois, du jour du roi régnant et permettent d'établir la durée du règne de chaque roi parfois au jour prés.
Ces docuemnts indiquent que la 18 eme de Neboukadnetsar est 587/586, année ou devasta jerusalem.

5)

* Les preuves prosopographiques

L'étude prosopographique des tablettes cunéiformes permet d'établir l'exactitude de la chronologie néo babylonienne.
Ces milliers de documents datés nous permettent de connaitre les activités commerciales, légales, religieuses, familiales d'hommes d'affaires, de scribes, d'admistratuers de temple...
Ces tablettes excluent les 20 années supplementaires de la chronologie de la WT.

6)

* les jonctions chronologiques entrelacées

Un texte peut parfois relater des activités et contenir des dates qui s'étendent sur 2 ou plusieurs règnes consecutifs de maniere à les relier chronologiquement.
il existe de nombreux documents qui établissent des jonctions entre un règne et le suivant et ce à travers toute la période néo babyloniennes.

7)

* Les synchronismes avec la chronologie égyptienne

ces synchronismes sont de la plus haute importance, car la chronologie égyptienne a été établies de façon indépendante.
cette chronologie est en complete harmonie avec les données fournies par BEROSE, le CANO ROYAL, et tous les documents CUENIFORMES déjà évoqués.
Elle réfute 607 et accredite 587.

Aser a écrit : Par simple curiosité, Maurice, pourrais-tu nous faire part, dans ce cas, de la façon dont tu perçois l'accomplisement de la prophétie de l'Apocalypse, et tout particulièrement en ce qui concerne la "bête" et sa "marque"? (Apoc. 13:15à18)

Il s'agit des forces terrestres humaines dirigées par satan, forces qui vont s'opposer à Dieu à armagguédon !

maurice le laïc a écrit :Il s'agit des forces terrestres humaines dirigées par satan, forces qui vont s'opposer à Dieu à armagguédon !

Je vois... D'après ce que j'ai compris, cette guerre va se produire à la toute fin de la grande tribulation. (Apoc. 16:16) D'ici-là, il semblerait que la bête aura eu le temps de mettre à exécution son plan qui consiste à marquer systématiquement les gens afin de leur permettre d'acheter et de vendre tout ce dont ils pourraient éventuellement avoir besoin pour vivre à cette époque. Et la prophétie va même jusqu'à préciser que certains individus auront été décapités pour avoir refuser la marque de la bête ou encore pour avoir refusé d'adorer son image! (Apoc. 13:15à18, 14:9à13 et 20:4)

Cela te semble-t-il plausible comme scénario?