bereshit a écrit :Ce que je sais c’est que les athées cherchent des preuves en passant par les absurdités de première lecture, c’est leur arme qui prouve que ce qui est écrit ne peux pas être parole d’un Dieu. L’exercice est vieux comme le monde.
Lexercice de faire gober ces absurdités à force de lecture, de re-lecture, d'interprétations, d'exégèses, de contextualisation, de concordisme, de manipulation, d'ignorance, de torture, d'obscurantisme a fonctionné depuis longtemps je te l'accorde.
C’est oublier que Dieu s’exprime par le canal de l’humain et que cet homme, Moïse on pense pour le début, pense comme il peut et relate des évènements comme on les vivait à l’époque.
C'est ce que tu penses, ou toi et tes amis, comme tu penses que Noé a existé et vécu 700 ans, comme tu penses qu'un adam a existé et vécu 900 ans.
Ton "on" fait penser que c'est un fait admis alors que rien ne prouve que Moise ait existé, comme il serait dur d'expliquer qu'il a réussi à vivre 40 jours sans boire ni manger si c'était vraiment un humain comme tu le dis.
Tu en es déjà aux invraissemblances de l'Exode, on n'en est qu'à la Genèse.
Si nous avions des preuves tangibles comme par exemple Dieu parle à la télé tous les Dimanches matin et il le prouve que c’est lui en faisant des miracles quand il en a envie, alors que serait la foi puisque la foi c’est précisément croire en un Dieu et en un au-delà sans nos sens qui pour nous en première approche fondent le vrai et le réel.
Je reprends une vieille formule. Dieu ne se prouve pas il s’éprouve.
Et je rajoute à ceci. Ce n’est pas à Dieu de se prouver lui-même vis à vis de nous, c’est nous qui devons le prouver. Ors une preuve de cet ordre passe par les actes. Il en est qui ont prouvés Dieu par leur vie.
Vouloir une preuve d’ordre intellectuel n’a aucun sens.
Personne n'a prouvé que ton Dieu existe ni intellectuellement ni d'aucune autre manière que ce soit, ni que le Paradis, ni que l'Enfer existent.
Tu ne fais que soumettre ton exégèse, rien de rationel.
Bonjour p1rlo1t et les autres.
Tu me dis : « Tu es libre de faire du concordisme en t'aidant des maths..….C'est faux ce que tu dis sur les athées, les croyants doutent et cherchent des preuves de Dieu, ne fais pas de ton cas une généralité…. Avant tu étais athée, maintenant tu crois en Jesus de Nazareth? ».
Je fais du concordisme ? A ma connaissance le concordisme est une nouvelle approche venant d’outre atlantique et qui consiste à récupérer les connaissances de la science, chercher dans la Bible ce qui peut y faire allusion, et proclamer que le texte est bien sacré puisque personne ne pouvait parler du big bang par exemple à l’époque. C’est donc Dieu qui a écrit ou inspiré en sous main les écrivains. Aux Etats unis ils ont experts en la matière !!!!!!!
Eh oui c'est du concordisme que tu fais, les mathématiques n'ont rien à voir avec la Bible.
Tu parles des incohérences. On les connaît. Mais qui se demande les raisons de ces incohérences ? C’est à cette question qu’il faut répondre et faire un catalogue ne sert à rien.
Tu connais ces incohérences? Tu peux les dire?
Je te taquine, il 'y en a trop.
Dire qu'on en n'est qu'à la Genèse, ca promet.
Il faut se mettre en premier à la place des écrivains de la Bible.
Ce n'est déjà plus dieu qui parle alors, on est d'accord.
Et ne pas oublier qu’il y a deux mondes (C’est dit dans le titre de la Genèse ), celui d’en haut, les cieux, celui d’en bas, la terre.
C'est toi qui le dit ou les hommes de l'époque, ou dieu lui-même, ca devient totalement incohérent.
On ne sait déjà plus qui parle.
C'est toi dieu?
Ceci est relevé par tous les exégètes et par tous les mystiques qui essaient de comprendre et de sentir.
Vaste blague.
Tous les mystiques n'arrivent pas à cette conclusion, c'est même méprisant de dire ce que tu dis à mon avis.
Ce qui veut dire que tu vas pouvoir trouver une explication purement humaine, le bas, et une autre divine qui est au delà du perceptible immédiatement, c’est le haut.
On peut trouver ce que l'on veut avec cette explication.
Si elle te permet d'être heureux et mieux dans ta peau, tant mieux.
Bien sur je crois en Jésus, incarnation l’espace de 33 ans de Dieu. Tu me prouverais encore avec certitude qu’il n’était qu’un agitateur de l’époque, ceci n’enlèverait pas ma foi.
Je ne peux pas dénigrer ce qui n'a pas existé, ce serait comme dénigrer un personnage de bande-dessinée.
En lisant tout ce qui a pu être dit auparavant sur la Genèse, vous raisonnez comme si vous deviez trouver des coïncidences avec notre science actuelle. Et de plus vous avez une lecture littéral du texte, d’un texte français, traduction.
Marcel se base sur la version de topchretien, je la trouve normale pour une base, mais je comprends que celà puisse choquer un exégète.
Jour et nuit ne sont pas à prendre au sens littéral mais simplement comme des repères dans le discours.
Un discours incohérent plein d'absurdités dès le début, une base absurde pour mieux expliquer d'autres absurdités.
Je ne fais que reprendre ton mot "absurdités".
Personnellement je ne m’engage pas dans cette voie de recherche.
Vouloir à tout pris chercher une concordance avec nos connaissances actuelles est un gros risque à la limite de la stupidité.
Faire concorder ces textes avec les mathématiques te semble absurde?
Le texte par exemple de la Thorah a été on pense fixé définitivement aux environs de –500 à l’époque d’Esdras et ses scribes. 2500 ans nous séparent !!!!!!! Ils savent tout juste à cette époque qu’il existe 7 planètes visibles, la terre est plate et évidemment tout tourne autour de la terre. Leurs connaissances cosmologiques se réduisent à ce qu’ils voient immédiatement.
Le texte est inspiré disent les croyants, c’est la parole de Dieu, donc tout doit être strictement juste.
Réfléchissons ! Dieu ne peut s’exprimer que par le canal de l’homme et le langage doit pouvoir être compris pour la population de l’époque.
A une époque pas si lointaine on te couperait la langue pour tes propos car tu sous-entends que Dieu est limité, donc il n'est pas omnipotent.
Il ne peut s'exprimer que de cette manière et son language devait s'exprimer comme celà pour être compris...drôle d'exégèse d'un Dieu omnipotent.
Si Moïse inspiré avait eu par exemple la vision du Big bang, quels mots auraient-il pu employer, pour parler de cet événement ? Il ne les a pas. Il n’a que des mots simples, l’eau, la terre, les cieux, etc.
Après 40 jours sans boire et sans manger il aurait certainement parlé d'eau et de nourriture.
Il n'avait les mots que pour parler à l'époque mais pas pour parler aux hommes d'aujourd'hui, de plus en plus on est dans le mystère à te suivre.
Le concept d’onde par exemple il ne connaît pas et il ne pourra jamais retranscrire pour nous quelque chose correspondant à nos connaissances. Il n’aurait jamais pu exprimer clairement le phénomène de la matérialisation de l’énergie, même si on lui souffle à l’oreille lol.
Même si Dieu lui-même lui dicte?
Sans l'irrationel, le mystère, la magie, la contextualisation, l'interprétion, le concordisme etc il n'arrive pas à faire grand-chose ce Moïse.
Si un instant je me mettais à la place de Dieu, (pas trop ça me monterait à la tête lol ) je me dirais, bon le descriptif de Moïse est bien suffisant pour cette époque, dans 2000 ans ils auront leurs sciences pour leur expliquer comment ça se passe pour eux. Et puis, est-ce le plus important, même à notre époque ? Nous avons notre science, nous avons la parole de Dieu, ne mélangeons pas tout. Et pensez vous que Dieu n’ait pas d’autres choses plus importantes à nous dire. A chaque événement, est une leçon de vie, pas une leçon de sciences. Par exemple le meurtre de kaïn est une devoir de réflexion. Toute situation que l’on trouve bizarre est presque toujours une mise en situation symbolique. Dieu mets à l’épreuve l’homme. Mais ceci n’a que peu de rapports avec une quelconque réalité.
Savez-vous que le nom de Moïse est dans la première phrase mais écrit à l’envers ? Bizarrrrrrrre. Je pense à un simple hasard, quoique !
J'aime beaucoup Star Wars, je trouve cette saga géniale, et toi?
Et puis je voudrai rappeler que vouloir comprendre la Genèse qui est un des livres le plus difficile sans connaître un minimum d’hébreu est une gageure !
Et Dieu lui-même restreint son message à une minorité.
Mais j’ai bien souvent trouvé plus d’acharnement du coté des athées à démolir, c’est leur preuves à eux. Ce que je leur reproche c’est trop souvent et presque tout le temps c’est de méconnaître le texte d’entrée, de n’en extraire que ce qui leur va bien et de ne pas essayer de comprendre
Jusque-là je te suis, critiquer une chose sans la connaître avec des à-priori et du parti-pris me semble vraiment malhonnête.
premièrement la mentalité de l’époque et deuxièmement de ne pas savoir comment il faut lire, avec quel état d’esprit on va à Dieu.
Donc il faut lire, mais aussi contextualiser et ensuite avoir l'état d'esprit qu'il faut.
C'est quoi cet état d'esprit dont tu parles?
L’athée d’entrée nie Dieu, c’est un préconçu, comme une prémisse, sur lequel tout ses raisonnements et ses choix vont être bâti, donc il ne peut pas découvrir Dieu.
Tu dis avoir été athée et être venu à Jésus ensuite et tu te permets de juger tous les athées.
Que fais-tu des personnes qui ont trouvé Dieu et qui ensuite sont devenues athées?
Le croyant a le préconçu suivant, sa foi, Dieu existe, il est, puisque tel est son nom. Et sa recherche sera de dégager du texte tout ce qui peut conforter sa foi : il dira alors j’ai découvert Dieu.
Il y a une troisième démarche possible, aller au texte sans aucun préconçu. Cela a été ma démarche.
Nous n'en sommes qu'à la Genèse dans ce topic.
Allons main dans la main vers la troisième vision.
