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p1rlou1t a écrit : Tu admets que l'Eglise est coupable de fraude, c'est ce que je voulais convenir avec toi.

Non, ce n'est pas ça que je voulais dire.
Il y a eu fraude, inévitablement, à un moment ou à un autre.
Sans doute des dignitaires du clergé ont-ils été uniquement intéressés par l'apport financier des reliques.
En revanche accuser l'Eglise et par là désigner le clergé globalement, c'est je pense un raccourci trop rapide.
Les fraudeurs étaient ceux qui vendaient des "objets à la con" comme étant de pieuses reliques. Et ceux qui les revendaient en se doutant bien qu'elles étaient fausses, et ceux qui s'en moquaient.
Ceux là n'étaient pas tous hommes d'Eglise, mais de commerce.

Tu penses vraiment que prouver que Dieu s'était incarné dans la chair n'avait aucun intérêt?
C'est pourtant la base du christianisme.

Encore une fois, les reliques n'avaient rien à voir avec la preuve de l'Incarnation. vous transférez le souci de notre époque, où nous sommes à la recherche de traces tangibles, irréfutables et scientifiques de faits historiques, sur une autre époque où ces questions ne faisaient pas partie des préoccupations de l'époque.
Les opposants au christianisme ne remettaient pas en cause son existence; ils remettaient en cause la religion qui consistait à faire de Jésus un dieu...ou bien un homme, suivant le camp.
Les reliques étaient des objets de vénération, des objets hautement sacrés, non pas parce qu'ils étaient des preuves, mais parce qu'ils mettaient le fidèle en présence de l'intimité du dieu. Elles rapprochaient donc le fidèle de l'objet de leur dévotion. Bien sûr ils constituaient des traces matérielles de l'evangile, mais personne ne les a citées comme preuves dans les controverses religieuses.
Bien sûr elles étaient prises terriblement au sérieux, et on s'extasiait parce qu'elles étaient le signe, la trace, de tel ou tel miracle...mais non pas pour le prouver, sinon pour l'admirer et l'adorer, finalement.

Libremax a écrit :Ah, là je ne suis pas trop au courant. M'éclaireriez-vous sur la question?

Là je parlais des deux crânes de Saint Pierre; c'est cette histoire que je ne connais pas. Vous avez des citations, à ce sujet?

D?autre part Agrippa d'Aubigné, poète protestant à la langue acerbe, rapporte que durant les guerres de Religions les huguennots brisèrent à Périgueux une fiole renfermant ... un éternuement du Saint-Esprit !

(je me méfie tout de même; il s'agit d'un témoignage protestant qui se moque des catholiques...)

En reconnaissant des fausses reliques comme authentiques, les autorités ecclésiastiques mentent et manipulent.

Encore fallait-il qu'elles sachent que ces reliques étaient fausses. Dans le cas cité dans votre lien on parle d'une affaire épineuse, où une relique devient le centre d'une querelle de clocher : l'autorité fait un geste politique, pour calmer le jeu, un geste qui (ici) n'a rien à voir avec la manipulation.
J'ai lu la page du site: vraiment intéressant. Vous l'avez lue en entier? On y apprend que la frénésie pour les reliques est loin de venir uniquement d'un désir ecclésiastique de prouver quoi que ce soit, mais surtout d'un besoin populaire de se protéger des maladies et des calamités.
L'Eglise a certainement pu ici ou là en retirer profit: nous touchons là à l'obscurantisme dont nous avons déjà causé.
Mais vous ne pouvez assimiler le phénomène à un complot.

Celà suffit pour montrer qu'il 'y a manipulation de l'histoire et donc aucune volonté de rapporter la vérité sur les événements.

Pas pour moi. Pour moi cela démontre qu'il y a eu des escrocs chrétiens. Cela ne démontre pas que le christianisme est une escroquerie.
Si non pourquoi si peu de textes fabriqués? Y en a-t-il des quantités ahurissantes? Assistons-nous à une réelle campagne de falsification des témoignages historiques?
Non.

Les Evangiles ne rapportent pas la réalité des faits, il devient alors impossible d'y apporter un quelconque crédit quand aux événements concernant JC.

Il est impossible d'y accorder de crédit à priori. Mais c'est une bien piètre démarche d'historien d'écarter systématiquement l'ensemble d'un document sous prétexte qu'il contient des erreurs.
Les evangiles ne sont pas un témoignage historique et géographique d'une fiabilité absolue, nous sommes d'accord.
La question de Nazareth était celle de sa simple existence, non pas celle de sa description exacte.

Dès qu'on critique le christianisme on est taxé de parti-pris.
A une époque on n'avait même pas le droit de le critiquer.
Bizarrement une fois qu'on a pu un peu fouiller sur les faits, on découvre beaucoup de linge sale.
Des dirigeants qui disent détenir la Vérité et qui passent leur temps à mentir, ça ne fait pas très sérieux.

Il y a des critiques de l'Evangile beaucoup plus convaincantes que celle de Massé-pour ce que j'en ai lu jusque là. Je poursuis ma lecture. Pour l'instant, je ne vois encore aucune démonstration; j'en suis encore à l'exposé de sa thèse. Tout me donne (pour l'instant!) à penser qu'il construit un scénario et fait coller ses sources à ce dernier. Et lorsque les sources ne collent pas, il clame la falsification par les vilains scribes. Voilà comment au début de son ouvrage, il présente son travail.
C'est une présentation qui appelle à une certaine méfiance et qui fait attendre le développement de ses démonstrations.
Je n'y suis pas encore.
Mais ça va venir!!

( P1rlou1t, vous connaissez un moyen quelconque d'imprimer le pdf de l'ouvrage de Massé disponible sur le web? Ma version à moi, en tout cas, ne m'accorde aucun droit d'export, d'impression, ni rien. J'aimerais bien le lire sur du papier...)

Tu peux l'imprimer à partir d'ici:
http://pagesperso-orange.fr/fdomi.fourn ... SS_101.htm

Il est en html, donc pas de souci comme avec le pdf.
Ca devrait fonctionner, bonne lecture

...Pour l'heure, j'a vraiment l'impression de lire une pseudo-enquête destinée à un public intéressé par les gros scandales.
Le texte est tellement rempli de morgue, tellement affirmatif dans ses thèses qui prétendent à la révélation éclatante d'une odieuse supercherie, qu'il en perd de sa crédibilité.

Alors il expose une thèse qui pourrait être intéressante: Il y aurait eu un personnage messianique historique, Jean fils de Juda de Gamala, auquel on aurait juxtaposé un dieu imaginaire, une sorte de dieu philosophique, Jésus, ce qui aurait donné une nouvelle entité hybride nommée Jésus-Christ. Pour proclamer ce dieu complètement absurde, couplant un homme historique et un dieu poétique, de mauvais scribes juifs se seraient échinés à falsifier et crééer des quantités colossales de documents, c'est à dire tous ceux que nous possédons aujourd'hui et que nous tenons comme premières sources chrétiennes.

Outre que j'attends toujours, au fur et à mesure de ma lecture, des preuves réelles, celles qu'il annonce, quoi, je me demande vraiment pourquoi on a fait un tel mélange, pourquoi on a créé un tel dieu, pourquoi on s'est pris la tête à tout falsifier: quel était le but de la question, surtout si on considère quand même la gageure qu'il y avait à imaginer une telle incongruité : un dieu fait homme.

Bon; pour l'instant, l'auteur ne dit pas pourquoi...
Peut-être le dit-il plus tard...

Libremax a écrit : Outre que j'attends toujours, au fur et à mesure de ma lecture, des preuves réelles, celles qu'il annonce, quoi, je me demande vraiment pourquoi on a fait un tel mélange, pourquoi on a créé un tel dieu, pourquoi on s'est pris la tête à tout falsifier: quel était le but de la question, surtout si on considère quand même la gageure qu'il y avait à imaginer une telle incongruité : un dieu fait homme.

Tu ne liras sans doute jamais ce 'pourquoi' peut-être tout simplement parce que tu ne veux pas lire ce 'pourquoi'. La logique et la raison peuvent pourtant t'aiguiller, en faisant abstraction de textes sacrés ou d'anciens écrits.
Pourquoi un tel dieu, humain, un dieu fait homme? Pourtant simple... un dieu est là pour expliquer les choses qu'on ne comprend pas à l'époque où ces questions sont apparues.
Comment l'homme est apparu? ->"dieu l'a créé"
Quel rôle avons-nous sur la terre? -> "dieu seul le sait"
Qui a créé la terre? "dieu en 6 jours"
C'est laconique, mais ça 'répond' aux questions...
Pourquoi dieu serait fait homme? Parce qu'il est beaucoup plus simple aux gens d'accepter que le 'créateur' était un autre homme, ça réconforte l'homme dans son sentiment d'être exceptionnelement unique.
Pourquoi avoir inventé tous ces 'miracles'? Simple aussi, à l'époque, les seules preuves irréfutables qui perduraient étaient les écrits... Alors si c'est écrit, ça rend plus plausible toute théorie au fil des temps.

Désormais, et j'espère que tu ne me contrediras pas, la science apporte beaucoup de réponses sur d'où nous venons, où nous allons et ce que nous sommes censés faire... Plus besoin de religion pour expliquer la vie, l'apparition des espèces, l'apparition de la conscience ou l'univers... nous, les humains, sommes suffisamment indépendant pour faire abstraction d'un dieu pour vivre. La religion avait jadis un rôle social, indéniable. Elle fédérait, donnait des préceptes de vie qui permettaient à une société de mieux vivre. Mais ce temps est terminé...

maddiganed a écrit : Tu ne liras sans doute jamais ce 'pourquoi' peut-être tout simplement parce que tu ne veux pas lire ce 'pourquoi'. La logique et la raison peuvent pourtant t'aiguiller, en faisant abstraction de textes sacrés ou d'anciens écrits.

C'est en terme d'unique logique que je posais cette question, relativement au livre de Daniel Massé dont il a été question dans les précédents échanges que vous n'avez "peut-être tout simplement "pas lus.
Ce n'était pas une question d'ordre général et la réponse que vous-même vous apportez, pour respectable qu'elle soit, n'est visiblement pas celle de l'auteur.

Pourquoi dieu serait fait homme? Parce qu'il est beaucoup plus simple aux gens d'accepter que le 'créateur' était un autre homme, ça réconforte l'homme dans son sentiment d'être exceptionnelement unique.

Réflexion un peu rapide. si c'était si simple et si réconfortant, un dieu fait homme, un homme qui serait aussi un dieu, un homme dont la vie aurait été (par les auteurs des textes en question) historiquement situé et en mêm temps proclamé comme créateur de toute chose, ça se serait déjà vu, et ça n'aurait pas été contesté pendant autant de siècles, de l'extérieur comme de l'ntérieur du christianisme.

Le livre de Massé dit que cet agrégation de deux natures a été fabriquée au prix de manipulations innombrables de textes, textes qui circulaient dans tout le bassin méditerranéen, qui donc se recopiaient, textes qui en ont appelés des commentaires par d'autres auteurs, commentaires qui à leur tour ont été falsifiés au long d'une titanesque opération de fabrication de faux, par dieu sait quel obscur groupe de scribes qui défendaient..quelle idée, quel but? On ne sait pas. Pas celui d'un dieu plus confortable: ça ne tient pas une seule seconde.

Bonjour Libremax,

surtout si on considère quand même la gageure qu'il y avait à imaginer une telle incongruité : un dieu fait homme.

Tu sembles présenter cet argument comme pouvant corrhoborer le fait que celà ce soit vraiment passé.
Comment une telle incongruité peut-elle avoir perduré si elle n'était pas fondée réellement?
Je vais soumettre ton argument à la vision du XXIe siècle pour te donner mon point de vue sur la question.
Il est évident qu'aucun dieu ne s'est jamais incarné en homme, le christianisme a commencé son histoire par un faux, ce faux est aisément démontrable scientifiquement car on a prouvé qu'un homme ne peut pas ressusciter ni marcher sur l'eau, bien que le christianisme se soit toujours battu pour maintenir l'obscurantisme pour que ce ne soit pas prouvable scientifiquement.
L'Eglise chrétienne se basant sur un faux, elle a été obligé de continuer en mentant et en manipulant tout au long de son histoire.
Ce qui répond à la question que tu poses du "pourquoi" des faux de l'Eglise.
Cette secte a eu accès à un très grand pouvoir et n'a eu de cesse de détruire et de falsifier, celà est démontré par l'histoire même du christianisme.
Tout esprit critique aura la puce à l'oreille en apprenant que toutes les preuves amenées par l'Eglise sont des faux.

Face aux évidences, le pape lui-même s'est excusé du bout des lèvres des "fautes historiques" commises par l'Eglise catholique.
Outre les innombrables crimes commis par son eglise, le pape ne s'excusait-il pas aussi de la manipulation de l'histoire que l'Eglise catholique a pratiqué?

quel but?

Ce que recherchent toutes les sectes, le pouvoir.

Bonjour,

Libremax a écrit :surtout si on considère quand même la gageure qu'il y avait à imaginer une telle incongruité : un dieu fait homme...

Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est incongru, mais c'était banal à l'époque, non seulement un dieu fait homme mais un dieu incarné (fait homme) qui souffre, meurt, ressuscite et monte au ciel : Osiris, Adonis, etc. inspirant à la fois la compassion, l'affection et la crainte.

Peut-être à creuser à la lumière des archétypes de Jung, qui a pas mal phosphoré là-dessus (mais dont la clarté n'est pas la vertu première...).

à+

[

quote="lionel"]Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???

Que dire de lui, car il est le maitre de la chrétienté. Qu'en pense les autres?

Merci de vos réponses tout objectivité bien entendu

[/quote]
Pour moi c'est simple JC est un mythe crée de toute pièce, dont l'histoire a été inventée sur 4 siécles et consolidée par Constantin en 325 pour assoir son pouvoir.Le christianisme est un synchrétsime qui a parfaitement réussi , et qui a su évoluer au gres des divers conciles jusqu'à ce jour.
Il n'y a aucun preuve contemporaine à ce jour de l'existence de ce personnage. Et toutes les paroles, écrits, traditions, colportées par cette religions ont étées empruntées à des cultes et religions plus anciens. Des dogmes comme le Saint esprit, la vièrge, le pecher originel suporté par les hommes ont étés crées tres tardivement entre le 3eme et le 5eme siècles. Et bien sur pour cela je peux si vous le désirez vous apporter les preuves historiques. Cela fait 30 ans que j'étudie le probléme , sur un plan historique, philosophique, théologique, et archéologique.