Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit :Peux tu me dire ce qui fait de lui Dieu, si il n'a aucune caractéristique de Dieu ?

Pour ma part, il me semble t'avoir déjà dit que, d'après le N.T., le Christ a été le Créateur de ce monde! (Jean 1:3-14, Col. 1:16 et Héb. 1:2) De plus, le Christ affirme lui-même qu'il était déjà auprès de son Père, dans le ciel, avant d'être incarné sur cette terre! (Jean 17:5) Alors, si cela ne fait de lui un Dieu, je me demande bien, dans ce cas, ce que tout ça peut bien faire de lui!?!

Aser a écrit : Pour ma part, il me semble t'avoir déjà dit que, d'après le N.T., le Christ a été le Créateur de ce monde! (Jean 1:3-14, Col. 1:16 et Héb. 1:2) De plus, le Christ affirme lui-même qu'il était déjà auprès de son Père, dans le ciel, avant d'être incarné sur cette terre! (Jean 17:5) Alors, si cela ne fait de lui un Dieu, je me demande bien, dans ce cas, ce que tout ça peut bien faire de lui!?!

Tu peux ajouter cela..!

Il possède les attributs divins : omniprésence (#Mt 18:20 ; #Jn 3:13), omniscience (#Jn 2:24-25; 11:11-14 ; #Mr 11:1-8), toute-puissance (#Mt 28:18 ; #Lu 7:14 ; #Jn 5:21-23), éternité (#Jn 8:58; 17:5), sainteté (#Jn 8:46), grâce salvatrice (#Mr 2:5-7 ; #Lu 7:48-49). Jésus accepte et approuve l’adoration des hommes (#Mt 2:11; 14:33; 28:9 ; #Lu 24:52 ; #Jn 5:23; 20:28).

c'est drole comme question vous savez!!

1/on suppose qu'on débate sur l'authenticité de la Bible! on vous prouvera simplement que la Bible est un mélange de quelques paroles de Dieu(Allah) et celles des prophètes et celles des théologiens et hommes de l'histoire! ce qui met en question la source divine de la Bible!
2/ si vous n'acceptez pas que votre Bible soit altérée ,on passe au 2ème choix: discuter avec vous en paix avec une Bible à la main:car vous allez nous demandez des preuves c'est pourquoi on fait appel à la Bible car vous n'acceptez pas d'autres livres!!!!C'est pourquoi on utulise des versets de la Bible mes amis!

en parlant de livres:

Vous savez que la source de la loi chrétienne n'est pas seulement la Bible comme on le prétend ??il existe une autre Source !!!!réléchissez bien !!!

Aser a écrit :Pour ma part, il me semble t'avoir déjà dit que, d'après le N.T., le Christ a été le Créateur de ce monde! (Jean 1:3-14, Col. 1:16 et Héb. 1:2) De plus, le Christ affirme lui-même qu'il était déjà auprès de son Père, dans le ciel, avant d'être incarné sur cette terre! (Jean 17:5) Alors, si cela ne fait de lui un Dieu, je me demande bien, dans ce cas, ce que tout ça peut bien faire de lui!?!

Qu'il n'y ait pas de confusion ! La nature divine de Jésus, je ne la conteste absolument pas. Ce que je dis, c'est que sur terre, il était humain et rien d'autre. Il n'était pas totalement homme et totalement Dieu, ni mi-homme mi-Dieu. Et j'ai déjà expliqué pourquoi.

Moi même a écrit :Je le répète : lors de son passage sur terre, Jésus n'était ni esprit, ni immortel, ni incorruptible, ni omnicient, ni omnipotent, ni tout puissant. Peux tu me dire ce qui fait de lui Dieu, si il n'a aucune caractéristique de Dieu ?

iliasin a écrit : mais vous préférez suivre un autre homme plutôt que le christ

Quel ironie!! Non vraiment!

Le jour ou tu suivras le Christ, tu pourras me faire des reproches de ce genre....pour l'instant.....=> Balaye mon gars!!

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Il est écrit : "Et la parole a été faite chair". Je le répète, la chair n'est pas divine. Donc, en devenant chair, la Parole perdit sa nature divine pour revétir la nature humaine. C'est ce que la Bible enseigne.

Ce que la Bible enseigne ?!?
Il faut voir. Mouhamad lui, a reçu la Parole. Nulle part il n' est dit que que Jésus a reçu la Parole, Jésus le dit lui-même : " Je suis le Chemin ,la Vérité et la Vie".

Quant à ce verset 14 du premier chapitre de Jean, le verbe grec employé est "eguénéto", et ce verbe se retrouve avec la même conjugaison dans les versets 3 et 10.

"eguénéto" = (verset 3) : "tout est devenu par lui"
= (verset 10) : "le monde est devenu par lui"
= (verset 14) : "le Verbe est devenu chair".

Donc je comprends ton raisonnement : le monde, qui est né de la Parole n'est pas divin pour autant ! C'est clair ! De même le Christ, simple création de la Parole, n'est pas divin pour autant... c'est ce que tu penses, il me semble ! A la différence que dans les versets 3 et 10, il y a la préposition dia + le génitif = "par le moyen de", alors que dans le verset 14, "chair" est attribut de "Verbe": " O Logos sarx eguénéto"

Ce qui signifie, à mon sens, que le Verbe est cette chair; et que cette chair est le Verbe, c'est-à-dire, comme je te le disais, et je le redis et j' insiste : l'homme Jésus est totalement chair et totalement Verbe.

Et ne va pas me dire : qu'est-ce que c'est que ce 200 %, car je te répondrai, comme le disent si bien les Mulsmans : ALLÂH akbar, et rien n'est impossible à Dieu !

MonstreLePuissant a écrit : Oh !
Je le répète : lors de son passage sur terre, Jésus n'était ni esprit, ni immortel, ni incorruptible, ni omnicient, ni omnipotent, ni tout puissant. Peux tu me dire ce qui fait de lui Dieu, si il n'a aucune caractéristique de Dieu ?

Il me semble que tu te contredis ! Puisque tu affirmes " Mais la divinité de Jésus ne fait pas de doute. Ce que je dis, c'est qu'un être mi-homme, mi-dieu ou totalement homme totalement Dieu, ça n'existe que dans la mythologie et les dogmes. Dans la réalité, ça n'existe pas. C'est absurde et incohérent."

On pourrait en conclure que Jésus n' a retrouvé sa divinité qu'à sa résurrection, comme Paul le dit d'ailleurs : "Dieu l'a fait Seigneur". Mais le Seigneur, avec son corps, glorifié certes, mais son corps de chair.

Jn 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "

Et pourtant ce Jésus glorifié a mangé et bu avec ses apôtres et il s'est laissé voir et il a parlé avec des mots humains.

Et donc, je pense que tu te trompes sur ce point, cher Monstre ! Car Jésus, depuis sa naissance et éternellement maintenant, est totalement Dieu et totalement homme. Ce que nous sommes appelés à devenir d'ailleurs par la voie de l'adoption divine en Son Royaume.


Cordialement.

Je suis de l'avis que si le Christ avait vraiment été totalement Dieu, éh bien que ce dernier n'aurait jamais eu à se soumettre à la volonté de son Père, mais aurait plutôt agi uniquement en son propre nom, accomplissant ainsi sa propre volonté, et non pas celle de son Père! (Jean 6:38) De plus, si le Christ avait vraiment été pleinement Dieu, éh bien il est clair que ce dernier aurait été au courant de tout, contrairement à ce que laisse sous-entendre le N.T. en Mat. 24:36 en disant qu'il n'était aucunement au courant de l'heure ni du jour où devait se manifester le Fils de l'homme, dans les derniers jours!.. que seul son Père, en fait, le savait! Et c'est pourquoi j'en déduis donc que le Christ devait nécessairement être mi-homme et mi-Dieu lorsqu'il était sur la terre!

mario a écrit :Ce qui signifie, à mon sens, que le Verbe est cette chair; et que cette chair est le Verbe, c'est-à-dire, comme je te le disais, et je le redis et j' insiste : l'homme Jésus est totalement chair et totalement Verbe.

Et ne va pas me dire : qu'est-ce que c'est que ce 200 %, car je te répondrai, comme le disent si bien les Mulsmans : ALLÂH akbar, et rien n'est impossible à Dieu !

A partir du moment où tu dis "l'homme Jésus", tu exclus qu'il puisse être autre chose qu'un homme. Sinon, tu dois dire "l'homme-dieu Jésus", et me montrer là où il est appelé ainsi dans la Bible. Donc, pour le moment, je considère ce que tu dis comme une invention pure et simple. Tu ne devrais pas être en train de défendre un dogme, mais de découvrir la réalité de la Bible.

Je me répète donc : pendant son séjour sur terre, quelles caractéristiques divines avait Jésus ? Etait-il esprit, incorruptible, immortel, omnicient, omnipotent, tout puissant ? Si il était 100% Dieu comme tu dis, alors il a 100% des attributs de Dieu. Montre les moi dans la Bible, c'est tout ce que je te demande.

mario a écrit :On pourrait en conclure que Jésus n' a retrouvé sa divinité qu'à sa résurrection, comme Paul le dit d'ailleurs : "Dieu l'a fait Seigneur".

Voilà ! Tu commences à comprendre ! Mais pour retrouver sa divinité, il faut qu'il l'ai perdu avant, en devenant chair.

mario a écrit :Mais le Seigneur, avec son corps, glorifié certes, mais son corps de chair.

Absurde ! La résurrection se fait dans un corps spirituel. C'est le contraire de la chair.

mario a écrit :Et pourtant ce Jésus glorifié a mangé et bu avec ses apôtres et il s'est laissé voir et il a parlé avec des mots humains.

Les anges qui ont visité Abraham et Lot aussi ont mangé, bu et parlé avec des mots humains. Un esprit qui se matérialise en humain, c'est facile. La preuve, la Parole devint chair. De toute façon, Paul est très clair la dessus :

(1 Corinthiens 15:45) Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant

Sais tu ce qu'est un esprit au moins ?

mario a écrit :Et donc, je pense que tu te trompes sur ce point, cher Monstre ! Car Jésus, depuis sa naissance et éternellement maintenant, est totalement Dieu et totalement homme. Ce que nous sommes appelés à devenir d'ailleurs par la voie de l'adoption divine en Son Royaume.

Faux ! Relis 1 Corinthiens 15:35-52.

(1 Corinthiens 15:44) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.

Méfie toi des dogmes !!! Lis la Bible, et ne va pas au delà de ce qui est écrit !

Aser a écrit :Et c'est pourquoi j'en déduis donc que le Christ devait nécessairement être mi-homme et mi-Dieu lorsqu'il était sur la terre!

Donc, si je comprends bien, pour toi Jésus était à moitié esprit, à moitié incorruptible, à moitié immortel, à moitié omnicient, à moitié omnipotent, à moitié tout puissant. Il aurait donc du être à moitié rempli d'esprit saint. Il aurait du recevoir la moitié de son pouvoir du Père et pas tout son pouvoir. Le Père aurait du être la moitié de son Dieu. Il aurait du vivre la moitié du temps dans les cieux. Et surtout, il devrait être écrit quelque part : "la Parole devint moitié chair, moitié esprit et elle habita la moitié du temps parmi nous."

Aser a écrit :Je suis de l'avis que si le Christ avait vraiment été totalement Dieu, éh bien que ce dernier n'aurait jamais eu à se soumettre à la volonté de son Père, mais aurait plutôt agi uniquement en son propre nom, accomplissant ainsi sa propre volonté, et non pas celle de son Père! (Jean 6:38)

Mais pas du tout. La Parole, par définition n'est que le reflet de la Pensée. La Parole n'invente rien !!! Pense donc à ta propre parole et à ta propre pensée !!!

Aser a écrit : De plus, si le Christ avait vraiment été pleinement Dieu, éh bien il est clair que ce dernier aurait été au courant de tout, contrairement à ce que laisse sous-entendre le N.T. en Mat. 24:36 en disant qu'il n'était aucunement au courant de l'heure ni du jour où devait se manifester le Fils de l'homme, dans les derniers jours!.. que seul son Père, en fait, le savait! Et c'est pourquoi j'en déduis donc que le Christ devait nécessairement être mi-homme et mi-Dieu lorsqu'il était sur la terre!

Il était totalement homme, ce qui fait qu'en tant qu'homme, il ne savait pas tout; et totalement Parole divine, ce qui fait que en tant que Parole, il ne savait là encore pas obligatoirement tout !!!

Pouquoi la Parole ( = Le Fils = Jésus ) saurait-elle tout ce que pense la Pensée ( = Le Père )?

Même s'il participe pleinement de la DIVINITE, Jésus n'en est que Le Verbe et lui-même dit qu'il est "le Fils". N'est-il pas normal dans une famille qu'un fils ne sache pas tout ce que connaît le père ???


Cordialement.

mario a écrit :Il était totalement homme, ce qui fait qu'en tant qu'homme, il ne savait pas tout; et totalement Parole divine, ce qui fait que en tant que Parole, il ne savait là encore pas obligatoirement tout !!!

Ca n'a aucun sens ! Où donc est-il écrit que Jésus était totalement homme et totalement Parole divine ?

MonstreLePuissant a écrit : A partir du moment où tu dis "l'homme Jésus", tu exclus qu'il puisse être autre chose qu'un homme.

Je n'exclus rien du tout... Car, dans ma tête, Jésus est divin, et donc l'expression "l'homme Jésus " n'est qu'une expression et elle veut dire que Jésus, le Fils de DIEU, divin par définition, Verbe de Dieu selon Jean, est AUSSI pleinement homme : d'où cette expression "l'homme Jésus."

MonstreLaPuissant a écrit : Tu ne devrais pas être en train de défendre un dogme, mais de découvrir la réalité de la Bible.

C'est justement ce que je fais, mais il est étonnant que tu ne fasses même pas mention de ce que j'ai expliqué au sujet des Textes mêms, et des Textes grecs en particulier. Peut-être es-tu embarrasé ???

MonstreLePuissant a écrit :Je me répète donc : pendant son séjour sur terre, quelles caractéristiques divines avait Jésus ? Etait-il esprit, incorruptible, immortel, omnicient, omnipotent, tout puissant ? Si il était 100% Dieu comme tu dis, alors il a 100% des attributs de Dieu. Montre les moi dans la Bible, c'est tout ce que je te demande.

C'est ce qu'on appelle la "kénose". Ilavoulu se faire totalement homme, sans tricher, SANS TRICHER, entends-tu ? Mais peut-être as-tu des difficultés de lecture ?

Paul aux Philippiens 2, 6 : "Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!"

La kénose désigne le mouvement d'abaissement par lequel Jésus Christ «se vida» de ses attributs divins pour rejoindre notre humanité jusqu'à vivre l'obéissance de la foi nue et la mort sur la croix.


Pour les Chrétiens, DIEU s'est abaissé par Son Verbe ( et c'est cela la "kénose") pour élever les hommes jusqu'à Lui.

Je savais que les Musulmans avaient bien du mal à comprendre ce qui , pour les Chrétiens , est à la base de leur foi. Peut-être, MonstreLePuissant, es-tu tenté par l'Islam ??? Pourquoi pas ? C'est ton droit le plus strict.

MontreLePuissant a écrit : Voilà ! Tu commences à comprendre ! Mais pour retrouver sa divinité, il faut qu'il l'ai perdu avant, en devenant chair.

Mais pas du tout ! Je ne faisais que te signaler que je comprenais le fil de ta pensée. D'où l'emploi du conditionnel. Mais comprendre quelqu'un ne veut pas dire l'approuver !!! Et sur ce point je ne t'approuve pas du tout! !

MonstreLe Puissant a écrit :]Les anges qui ont visité Abraham et Lot aussi ont mangé, bu et parlé avec des mots humains.

C'est ça ton argument !!! bof !!!!!! Où sont les témoins de ce repas entre Abraham et les 3 visiteurs ??? Trois visiteurs que Abraham nomme au singulier, d'ailleurs ! Es-tu sûr que ce soit 3 anges ? Certains parlent des 3 Personnes de la Trinité/.... qui, si c'est le cas, n'avaient certainement pas perdu leur essence divine dans cette aventure terrestre !!! lol !!!

MonstreLePuissant a écrit : Faux ! Relis 1 Corinthiens 15:35-52.

(1 Corinthiens 15:44) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.

Méfie toi des dogmes !!! Lis la Bible, et ne va pas au delà de ce qui est écrit !

Méfie-toi de ton assurance ! Toi aussi, comme moi et comme d'autres, tu peux te tromper !!! lol !!!


1Jn 3:2- Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est.


Cordialement.

MonstreLePuissant a écrit : Ca n'a aucun sens ! Où donc est-il écrit que Jésus était totalement homme et totalement Parole divine ?

Cela a beaucoup de sens, car c'est l'explicitation des versets bibliques sur le sujet ; On en cause depuis 12 pages au moins !!!..Relis le topic §§§

mario a écrit :Mais pas du tout. La Parole, par définition n'est que le reflet de la Pensée. La Parole n'invente rien !!! Pense donc à ta propre parole et à ta propre pensée !!!

Il était totalement homme, ce qui fait qu'en tant qu'homme, il ne savait pas tout; et totalement Parole divine, ce qui fait que en tant que Parole, il ne savait là encore pas obligatoirement tout !!!

Pouquoi la Parole ( = Le Fils = Jésus ) saurait-elle tout ce que pense la Pensée ( = Le Père )?

Même s'il participe pleinement de la DIVINITE, Jésus n'en est que Le Verbe et lui-même dit qu'il est "le Fils". N'est-il pas normal dans une famille qu'un fils ne sache pas tout ce que connaît le père ???

C'est bien pensé, je dois dire. Et je vois qu'on entre dans une toute nouvelle logique de compréhension de ces choses. Pourtant, il y a de nombreux versets bibliques qui nous montrent qu'il y a bien deux divinités (Dieux) qui sont présentement assises, l'une à côté de l'autre, dans le ciel! Moi, je n'ai rien inventé! (Marc 16:19, Rom. 8:34, Éph. 1:20 et 1 Pierre 3:21-22)

De ce seul fait, de dire que le Fils de Dieu n'a en fait été rien d'autre que le Verbe de Dieu qui s'est incarné sur cette terre, il y a près de 2000 ans déjà, éh bien cela reviendrait donc à dire que le Fils de Dieu n'a été qu'une manifestation limitée de Dieu sur cette terre, selon un plan bien défini de Dieu, à cette époque-là!.. ce qui ne serait pas illogique en soi, faut bien l'admettre.

Aser a écrit : C'est bien pensé, je dois dire. Et je vois qu'on entre dans une toute nouvelle logique de compréhension de ces choses. Pourtant, il y a de nombreux versets bibliques qui nous montrent qu'il y a bien deux divinités (Dieux) qui sont présentement assises, l'une à côté de l'autre, dans le ciel! Moi, je n'ai rien inventé! (Marc 16:19, Rom. 8:34, Éph. 1:20 et 1 Pierre 3:21-22)
De ce seul fait, de dire que le Fils de Dieu n'a en fait été rien d'autre que le Verbe de Dieu qui s'est incarné sur cette terre, il y a près de 2000 ans déjà, éh bien cela reviendrait donc à dire que le Fils de Dieu n'a été qu'une manifestation limitée de Dieu sur cette terre, selon un plan bien défini de Dieu, à cette époque-là!.. ce qui ne serait pas illogique en soi, faut bien l'admettre.

Et les versets que tu cites, cher Aser, font partie du Credo catholique, dit "symbole des apôtres" : ".... Il est assis à la droite de Dieu le Père Tout Puissant...."

Deux Personnes à l'intérieur de l'Entité divine, qui, elle, est UNiQUE. Et non pas deux dieux côte à côte. A l'intérieur (si l'on peut dire) de cette Entité divine appelée YaHWéH dans la Bible, il y a Sa Pensée -- le Père ; Sa parole -- Son Fils ; et Son Amour -- Son Esprit. C'est du moins ainsi que je vois les choses !

Car "il est assis" est une image bien entendu ! Ne faisons pas comme les Musulmans qui pensent que réellement, parce que c'est écrit dans le Coran, ALLÄH est assis sur un trône céleste !!!

" Le trône de. Dieu évoque sa puissance et sa royauté. Jésus s'assied à la droite de Dieu parce que c'est la place d'honneur: il est son Fils, son égal. Être placé à la droite du roi, quel honneur! Ainsi s'accomplit la vision du prophète Daniel : « A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous les peuples, nations et langues le ser­virent. Son empire est un empire à jamais, qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit » (Dn 7, 14).

La droite, dans le langage biblique, est également un symbole de puissance. La main droite, celle qui tient, l'épée, n'est-­elle pas la plus forte des deux ? Elle pro­tège ceux qui sont assis de son côté et leur infuse sa force: ainsi Jésus, « exalté par la droite de Dieu» (Actes 2, 33), de­vient-il l'instrument de sa main puissante. Lorsque Jésus « reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts», nous le verrons « siégeant à la droite de la Puis­sance » (Mt 26, 66). Il mettra à sa droite « les bénis de [son] Père)), ceux qui, leur vie durant auront servi Jésus en chacun de leurs frères. Ceux-là, auront la vie éternelle (Mt 25, 31-46).

Jésus est « à droite » de Dieu pour qu'à notre tour, nous soyons à sa droite. La droite de Dieu, c'est l'endroit où ceux qui l'aiment goûteront «les délices éter­nelles » (Ps 16, 11). "

( citation de Juliette Levivier et parue dans la revue Famille Chrétienne numéro 1552 du 13 au 19 octobre 2007.)


Cordialement.