raphael-rodolphe a écrit :En principe, il est vrai, mais c'est le principe des Hommes. L'Apocalypse est un "nettoyage" par le fond, de la Nature jusqu'à l'Homme. C'est le principe même de sa venu, séparer le Bien du Mal, nettoyer et assainir cette Nature qui nous a été confié et que nous avons profondément dégradée. Seulement après, un nouveau cycle de mille ans peut s'établir. De nouvelles fondations pour un nouvel édifice.
Sauf que je doute fort que ce soit l'homme qui parviendra un jour à modifier la nature de façon à permettre aux dangereux animaux carnivores de devenir subitement d'inoffensifs herbivores! Je me souviens d'avoir déjà visionné un film de science-fiction qui nous montrait que quelqu'un avait vraisemblablement tenté l'expérience sur une île appelée "Moreau" (le nom du docteur en question). Et cette expérience fut un fiasco monumental. Bref, ce n'est sûrement pas l'homme qui parviendra à apporter les correctifs nécessaires dans le but d'améliorer la création actuelle. Le seul qui pourrait possiblement y arriver est le Créateur de cet univers!
sceptique a écrit :
Sauf que je doute fort que ce soit l'homme qui parviendra un jour à modifier la nature de façon à permettre aux dangereux animaux carnivores de devenir subitement d'inoffensifs herbivores! ...
En effet, ce ne sera pas l'Homme qui choisira, il sera choisi...mais Dieu à déjà fait ses choix; les carnivores déviants ne deviendront pas de doux agneaux, Il séparera et fera la pesée des âmes.
raphael-rodolphe a écrit :
En effet, ce ne sera pas l'Homme qui choisira, il sera choisi...mais Dieu à déjà fait ses choix; les carnivores déviants ne deviendront pas de doux agneaux, Il séparera et fera la pesée des âmes.
La question soulevée ici, concernant les animaux carnivores, n'est pas au niveau de leur possible "déviance" (pour ce que cela peut bien signifier!), mais bien au niveau de leur nature qui est essentiellement "prédatrice". D'après l'Ancien Testament, c'est cette nature-là qui devra changer lorsque le Messie fera son apparition pour régner sur la terre! (voir Ésaïe 11)
sceptique a écrit :
La question soulevée ici, concernant les animaux carnivores, n'est pas au niveau de leur possible "déviance" (pour ce que cela peut bien signifier!), ...
Les animaux carnivores sont pour moi les Hommes et ils ne deviendront pas des agneaux même si le Berger les aime...
Luc 23.43 : Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jésus accorde à ce pécheur sauvé bien plus qu'il n'avait demandé. Non pas un simple souvenir dans un avenir plus ou moins lointain ; mais aujourd'hui, lui dit il, avant que la nuit règne sur la terre, je t'introduirai dans le séjour des bienheureux, où tu seras avec moi.
Jésus promettait cette suprême consolation à ses propres disciples attristés au moment de la séparation. (Jean 14.3 - Jean 17 : 24.)
C'est dépouiller cette magnifique promesse de sa richesse et de sa beauté que de faire du paradis une partie du hadès (lieu invisible, séjour des morts) où l'esprit de Jésus sait rendu dans sa descente aux enfers, pendant l'intervalle qui sépara sa mort de sa résurrection. La belle consolation pour ce mourant qu'un tel rendez-vous dans le royaume des ombres ! (Esaïe 14.9,10 ; 38.18)
Excusez moi d'arriver à votre 11ème pages de discussion, mais encore une fois la Parole répond toujours à la Parole.
J'ai l'impression par moment que la définition recherché par certain est plus de l'ordre du "théologique" que de "la Parole prophétique".
Si le Seigneur dit :
"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." Luc 23.43
Alors c'est "Aujourd'hui".
La même expression se trouve dans le récit concernant Zachée (Luc 19.5-10) :
"Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : Zachée, hâte–toi de descendre ; car il faut que je demeure aujourd’hui dans ta maison.
Zachée se hâta de descendre, et le reçut avec joie.
Voyant cela, tous murmuraient, et disaient : Il est allé loger chez un homme pécheur.
Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit : Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens, et, si j’ai fait tort de quelque chose à quelqu’un, je lui rends le quadruple.
Jésus lui dit : Le salut est entré aujourd’hui dans cette maison, parce que celui–ci est aussi un fils d’Abraham.
Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu."
Cela est l'exhortation que reprend avec sagesse l'épitre aux Hébreux nous incitant à entré dans le repos de Dieu accompli par le salut de Dieu à savoir Jésus-Christ, disant ainsi :
"Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère : Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la création du monde.
Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour : Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour.
Et ici encore : Ils n’entreront pas dans mon repos !
Or, puisqu’il est encore réservé à quelques–uns d’y entrer, et que ceux à qui d’abord la promesse a été faite n’y sont pas entrés à cause de leur désobéissance,
Dieu fixe de nouveau un jour–aujourd’hui–en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut : Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs.
Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d’un autre jour. Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu. Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses œuvres, comme Dieu s’est reposé des siennes." Hb 4.3-10
Devant le Seigneur, tout le temps de la grâce est un grand "Aujourd'hui", où il est donné la possibilité de passer de la mort à la vie (Jn 5.24) à toute personne qui écoute la Parole et qui croit que Jésus a été envoyé pour nous donner Sa Vie éternelle.
Ainsi Hb 3.12 à 15 résume d'une manière, on ne peut plus clair, le pb de la Foi lié à l'obéissance et celui de l'interprétation lié à la désobéissance :
"Prenez garde, frères, que quelqu’un de vous n’ait un cœur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant.
Mais exhortez–vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu’on peut dire : Aujourd’hui ! afin qu’aucun de vous ne s’endurcisse par la séduction du péché.
Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu’à la fin l’assurance que nous avions au commencement,
pendant qu’il est dit : Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs, comme lors de la révolte."
Conclusion, nous avons chacun un "Aujourd'hui" devant le Grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ !
[Bernard"]Luc 23.43 : Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
C'est dépouiller cette magnifique promesse de sa richesse et de sa beauté que de faire du paradis une partie du hadès (lieu invisible, séjour des morts) où l'esprit de Jésus sait rendu dans sa descente aux enfers, pendant l'intervalle qui sépara sa mort de sa résurrection. La belle consolation pour ce mourant qu'un tel rendez-vous dans le royaume des ombres ! (Esaïe 14.9,10 ; 38.18)
c'est rien dépouillé il faut se poser cette question ou se trouvait a l'origine le paradis ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Bernard a écrit :Luc 23.43 : Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jésus accorde à ce pécheur sauvé bien plus qu'il n'avait demandé. Non pas un simple souvenir dans un avenir plus ou moins lointain ; mais aujourd'hui, lui dit il, avant que la nuit règne sur la terre, je t'introduirai dans le séjour des bienheureux, où tu seras avec moi.
Jésus promettait cette suprême consolation à ses propres disciples attristés au moment de la séparation. (Jean 14.3 - Jean 17 : 24.)
Mais Jésus n'a pas pu promettre quelque chose d'impossible !
Bernard a écrit :C'est dépouiller cette magnifique promesse de sa richesse et de sa beauté que de faire du paradis une partie du hadès (lieu invisible, séjour des morts)
Mais qui dans le NT permet d'affirmer, ou de penser, que qui que ce soit tente de faire du paradis une partie du hadès ?
Bernard a écrit :une partie du hadès (lieu invisible, séjour des morts) où l'esprit de Jésus sait rendu dans sa descente aux enfers, pendant l'intervalle qui sépara sa mort de sa résurrection.
L'esprit de Jésus, comme l'esprit de toute personne qui meurt, est retourné à Dieu. Comment aurait-il pu se rendre dans un lieu mythologique dont bien sur la Bible ne parle pas ?
"Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au–dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses." Eph 4.9-10
Ici il n'y a pas de mythologie à comprendre où à croire, mais simplement que le passage de l'ancienne Alliance à la nouvelle est rendu possible par le sang de Christ (Hb 12.24).
Ce n'est que par sa mort et sa résurrection que fut rendu possible l'accès au royaume éternel de Dieu (Hb 9.15).
"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche,
dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est–à–dire, huit, furent sauvées à travers l’eau." 1 Pie 3.18-20
Il est allé prêcher aux âmes qui étaient en prison (c’est-à-dire en enfer), enfermées dans le séjour des morts.
Jusqu’au jour du jugement, car le jugement n’était pas encore pour maintenant, il n’y a pas encore l’étang de feu qui sera créé pour le jugement.
Cela ne veut pas dire pour autant que tout ces "esprits en prison" se sont convertis à Christ, non, cela sera connu uniquement à la fin du temps (Apo 20.11-12).
Il est allé jusque dans le séjours des morts pour proclamer qu'il avait vaincu la mort et le séjours des morts et que le jugement final se ferait par LUI envers tous ceux qui ont rejeté ses différents visitations en leurs temps.
Il est même question des anges déchu :
"...qu’il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n’ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure." Jude 6
Et encore ceci :
"Car, si Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais s’il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement ;
s’il n’a pas épargné l’ancien monde, mais s’il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu’il fit venir le déluge sur un monde d’impies ;
s’il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir" 2 Pie 2.4-6
La parole nous dit que lors de sa résurrection plusieurs saints ressuscitèrent avec Lui et ils furent même vu dans la ville (Matt 27.52-53).
Il faut donc croire qu'ils montèrent avec Lui car il a ouvert l'accès au paradis céleste comme en témoigne Paul, lorsqu'il dit :
"Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel
(si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer." 2 Corin 12.2-4
Voici le témoigne des écritures !
Je me souviens d'avoir déjà visionné un film de science-fiction qui nous montrait que quelqu'un avait vraisemblablement tenté l'expérience sur une île appelée "Moreau" (le nom du docteur en question). Et cette expérience fut un fiasco monumental. Bref, ce n'est sûrement pas l'homme qui parviendra à apporter les correctifs nécessaires dans le but d'améliorer la création actuelle. Le seul qui pourrait possiblement y arriver est le Créateur de cet univers!
