Religions du monde :: forum religion

On peut être non chrétien et penser qu'un personnage nommé Jésus, plus ou moins en accord avec celui décrit dans les évangiles ait existé (hypothése de la légende) si on est athée forcément il ne peut pas être dieu, mais il a quand même pu être un homme. C'était pendant longtemps ma position

Actuellement je ne suis même pas sur qu'il y ai eu un tel homme, il se pourait que se soit un mythe au lieu d'une légende

Comment des gens auraient pu écrire les évangiles ? Zeus n'a pas eu besoin d'exister pour qu'on écrive sa vie et que des gens y croient

Pour le film, bon, c'est un film, visiblement plus crédible que la version officielle (pour ce que tu en dis). De toutes façon, il semble clair que le christianisme s'est développé d'une sission (donc chacun considérant l'autre comme hérétique) chez les baptistes (branche de l'essenisme). La rivalité entre les deux groupes Baptiste et Chrétiens à certainement été le moteur entrainant une surenchère pour démontrer que leur leadeur était le meilleur, et correspondaient aux anciennes prophéties (d'ou résurection, naissance d'une vierge vs d'une stérile pour baptiste, miracles) jusqu'à en faire un dieu

Quand à Paul c'est certainement plus lui le créateur du christianisme que Jésus, mais il n'a quand même pas tout fait

Hypatia, la mythologie grecque n'a sans doute pas été écrite, dans le sens où Victor Hugo a écrit "les misérables". J'imagine que c'est de la tradition orale qui s'est retrouvée dans la littérature. Pour les évangiles, le temps est peut-être plus court. La vie de Jésus est généralement située entre 0 et 33 à 2 ou 3 ans près, me semble-t-il.
paul écrit ses épîtres entre 50 et 64.
les évangiles synoptiques datent de 80 à 110

La tradition orale qui précède l'écriture des évangiles n'a pas duré des siècles. Quelques années au plus. Pendant le premier siècle, on trouve les écrits de Paul 15 ans après la disparition de Jésus et avant l'écriture des évangiles.
Si on prend pour hypothèse que Jésus était un prêcheur d'une secte, Paul en fait un envoyé de Dieu et les évangélistes racontent la vie "divinisée" de cet homme. Pas impossible

Oui pas impossible, c'est même ce qui s'est au moins en parti passé visiblement, mais à partir de quoi un homme réél ou mythique je n'en sait rien

A plus de 2 a 3 ans prés puisque s'il est né comme c'est écrit il a du naitre au plus tard en 4 AEC

Les évangiles ont visiblement été écrits plus comme la mythologie Grecque qu comme un roman d'Hugo justement, il y en a d'ailleurs une grande quantité, valides à l'époque, Mais c'est vrai que le temps à été plus limité que pour les grecs

Karlo a écrit :Voilà, déjà on passe de "il y a des preuves" a "on n'a pas besoin de preuve"...

Le concept de preuve en sciences dures est à manier avec précaution. En sciences humaines, c'est plus délicat encore. Que dire donc de l'histoire, et spécifiquement de celle de l'Antiquité ? Si stupidement, tu souhaites ne croire qu'en ce qui est historiquement prouvé, tu ne peux pas croire en grand-chose. Fin du débat ?

http://www.forum-religion.org/post1121099.html#p1121099

Karlo a écrit :Et maintenant tu voudrais faire croire que parce qu'une source romaine mentionne peut-être [...] alors il serait "raisonnable" de croire que le jésus biblique a existé ?

En ce qui concerne le Christ, cette foi historique se base sur plusieurs sources indépendantes, canoniques ou non, qui témoignent de son existence : nous pouvons donc raisonnablement en déduire qu'il a existé.

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Karlo a écrit :Pourquoi ne dis-tu pas simplement que tu y crois sans preuve parce que tu as envie d'y croire, et puis c'est tout ?

Le concept de preuve en sciences dures est à manier avec précaution. En sciences humaines, c'est plus délicat encore. Que dire donc de l'histoire, et spécifiquement de celle de l'Antiquité ? Si stupidement, tu souhaites ne croire qu'en ce qui est historiquement prouvé, tu ne peux pas croire en grand-chose. Fin du débat ?

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Karlo a écrit :L'hypocrisie va parfois jusqu'à invoquer la métaphysique ou Kant pour expliquer que puisqu'il est très difficile de prouver quoi que ce soit en Histoire, alors on peut bien inventer n'importe quoi du moment qu'on a pas de preuve formelle du contraire...

Visiblement, tu n'as rien compris. Je recommence.

Les évangiles sont des documents dont il convient de bien comprendre la teneur avant d'en apprécier la valeur historique. Nous voyons bien que tu n'as pas fait l'effort de t'intéresser au genre littéraire évangile : somme toute, ton approche est similaire que à celle des fondamentalistes, considérant naïvement que tout ce que la Bible contient relève de la science historique, et non de la foi.

Pour une approche historique du NT, il convient de dissocier les données d'ordre purement historique des données d'ordre purement métaphysique (= relevant de la foi). Alors, nous pourrons reconstruire un Jésus historique, si limité et partiel soit-il, auquel tous seront obligés d'adhérer, non via la foi métaphysique mais par la raison historique. Est-ce compris ?

SGG a écrit :Josèphe appelant tous les Juifs qu'il cite "Untel fils d'Untel", ce Jacques ne peut pas être présenté comme "frère de Jésus."

En toute humilité, je ne connais pas Flavius Josèphe, et tu sembles avoir raison en affirmant que cela semble être la règle lorsqu'il présente des personnages. Toutefois, elle n'est peut-être pas aussi systématique que tu ne sembles le croire : par exemple, il ne présente pas, me semble-t-il, la filiation de Jean Baptiste. En cherchant quelque peu, je suppose que d'autres exemples pourraient être trouvés, suffisamment pour invalider ton argument.

Concernant Jacques cependant, s'il ne donne pas son ascendance familiale, c'est probablement parce qu'il ne la connaît pas.

SGG a écrit :Pilate amena de l'eau à Jérusalem aux frais du trésor sacré, en captant. la source des cours d'eau à deux cents stades de là.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir.

Le concept de preuve en sciences dures est à manier avec précaution. En sciences humaines, c'est plus délicat encore. Que dire donc de l'histoire, et spécifiquement de celle de l'Antiquité ? Si stupidement, tu souhaites ne croire qu'en ce qui est historiquement prouvé, tu ne peux pas croire en grand-chose. Fin du débat ?

Et c'est ca ton excuse pour dire qu'il est légitime de croire tout et n'importe quoi indépendamment de toute notion de preuve ?

En ce qui concerne le Christ, cette foi historique se base sur plusieurs sources indépendantes, canoniques ou non, qui témoignent de son existence : nous pouvons donc raisonnablement en déduire qu'il a existé.

Tu as cité ces soi-disant "sources indépendantes". En fait il ne s'agit pas réellement de source (Q, flavius joseph...), et encore moins de sources indépendantes (les évangélistes comme preuve que le jésus bibliques).


Tu refuses de l'admettre, mais tu ne peux t'en remettre qu'à ta croyance gratuite pour affirmer que le jésus biblique a existé.


Ou alors il te faut prouver qu'il est rationnellement crédible qu'un homme né d'une femme vierge (sic) marche sur l'eau, multiplie les petits pains, guérisse les lépreux par simple contact, meurt et ressuscite, puis monte au ciel en un instant...

Mais ca, tu en es incapable.

Donc tu devrais admettre que tes légendes n'ont pas plus de crédibilité que n'importe quelle autre légende un jour inventée par les humains

Les évangiles sont des documents dont il convient de bien comprendre la teneur avant d'en apprécier la valeur historique. Nous voyons bien que tu n'as pas fait l'effort de t'intéresser au genre littéraire évangile : somme toute, ton approche est similaire que à celle des fondamentalistes, considérant naïvement que tout ce que la Bible contient relève de la science historique, et non de la foi.

Faire de l'Histoire fait partie de mon métier, et ce n'est pas un adolescent fanatique comme toi qui va m'apprendre comment juger une source.
Tu ne sais ostensiblement pas de quoi tu parles.

En toute humilité, je ne connais pas Flavius Josèphe

Et pourtant tu n'hésites pas à le citer comme soi-disant preuve que ton jésus a existé.
Ce qui suffit en soi à montrer l'absence d'honnêteté de ta démarche.




Fais attention : ton ami imaginaire n'aime pas la malhonnêteté.

Tu vas aller dans ton enfer imaginaire

Karlo a écrit :Et c'est ca ton excuse pour dire qu'il est légitime de croire tout et n'importe quoi indépendamment de toute notion de preuve ?

La notion de preuve n'existe pas en histoire.

La certitude historique n'est qu'une vraisemblance qu'il ne paraît pas raisonnable de contester. Le concept de preuve n'a rien à voir dedans : pour reprendre les termes de H.-I. Marrou, « nous connaissons du passé ce que nous croyons vrai de ce que nous avons compris de ce que les documents en ont conservé. »

Source : MARROU H.-I., « De la connaissance historique », Seuil, coll. « Esprit », Paris, 1954, p. 134.

Ça va faire 3 pages que je t'explique cela. Je commence à me demander si tu as les capacités intellectuelles nécessaires pour comprendre cela.

Karlo a écrit :En fait il ne s'agit pas réellement de source (Q, flavius joseph...), et encore moins de sources indépendantes (les évangélistes comme preuve que le jésus bibliques).

Montre nous en quoi Q, Marc, Jean et Flavius Josèphe ne sont pas a) des sources b) des sources dépendantes.

Karlo a écrit :Ou alors il te faut prouver qu'il est rationnellement crédible qu'un homme né d'une femme vierge (sic) marche sur l'eau, multiplie les petits pains, guérisse les lépreux par simple contact, meurt et ressuscite, puis monte au ciel en un instant...

L'historien n'a pas prise sur ces données.

Karlo a écrit :Et pourtant tu n'hésites pas à le citer comme soi-disant preuve que ton jésus a existé.

Une telle remarque venant de la part d'un adepte du scientisme, ne jurant que par le principe de preuve, est juste risible...

Il n'est pas nécessaire d'avoir étudié pendant l'ensemble de sa carrière une question spécifique pour pouvoir en parler intelligemment.

Il suffit de se fier à des autorités qui s'y sont déjà intéressés : on appelle cela le principe de l'enseignement.

Karlo a écrit : Faire de l'Histoire fait partie de mon métier, et ce n'est pas un adolescent fanatique comme toi qui va m'apprendre comment juger une source. [...] Ce qui suffit en soi à montrer l'absence d'honnêteté de ta démarche.

Tu commences à perdre ton calme. C'est bon signe.

A partir du moment où un personnage apparaît dans la « littérature » antique (tablette, sceau, papyrus...), son existence est présumée. Pour des faits ou des personnages qui remontent à 2000, 4000 ou 6000 ans, il n'y a pas d'autres « preuves » que les écrits qui sont parvenus jusqu'à nous. Si il y a recoupement de plusieurs sources, alors ça renforce l'idée que tel fait ou tel personnage a existé.

De fait, en raison des sources que l'on a, l'existence d'un certain Jésus dit « de Nazareth » au premier siècle est fortement probable. Pour ce qui est de savoir si l'histoire racontée dans les évangiles est vraie à 100%, ça c'est une autre paire de manche. Les histoires peuvent très bien avoir été exagérée ou embellie. L'évangile de Jean qui fait de Jésus un dieu fut écrit par une communauté johannique a la fin du premier siècle. Il reflète donc l'idée qu'ils faisaient de ce Jésus qu'ils n'ont jamais connu. Il y a eu beaucoup d'écrit à l'époque, certains considérés comme apocryphes, mais ça donne une idée de l'imagination des scribes de l'époque.

On dit de Mahomet qu'il est allé jusqu'à la Lune en cheval et qu'il a fait l'allée retour en une nuit. C'est évidemment invraisemblable, mais personne ne doute que ce personnage historique ait existé. Donc, pourquoi douter de l'existence de Jésus, uniquement parce que les histoires qui le concernent paraissent pour partie, totalement invraisemblables ?

Quand on s'interroge sur l'existence réelle de Jésus, il faut s'entendre sur ce que l'on cherche. Ce qui caractérise le Jésus mis en doute c'est sa crucifixion et qu'il a ressuscité 3 jours après. C'est là la base du christianisme, "la bonne nouvelle" d'où la croix comme insigne...Sinon, il est probable qu'en ce temps-là, dans cette région, il y avait des gens qui prêchaient des doctrines hérétiques dérivées de la Bible ou d'autres sources, des gens qui pouvaient être des guérisseurs, qui revendiquaient des dons divins....Ceux qui ont fouillé les tombeaux de ce temps ont trouvé des inscriptions sur des sarcophages telles que "Jésus, Marie, Joseph"...plusieurs fois. D'autres ont trouvé des squelettes de crucifiés mais pas de lien avec Jésus...
Finalement, l'existence du Jésus de la Bible, crucifié et ressuscité n'a jamais été confirmée: il y a eu beaucoup de recherches, y compris par des croyants, mais elles n'ont jamais apporté d'argument sérieux.
Les croyants tiennent les évangiles pour des témoignages: c'est leur droit ! Mais on peut douter de la fidélité historique de témoignages basés sur des "il parait que..." plus de 20 ans après les évènements.

Oui c'est la question basique à laquelle il n'y a pas eu à ma connaissances de réponses claires

Il est évident que si on prend pour critère un personnage né d'une vierge, faisant des miracles, qui ressuscite, la question de son existence ne se pose pas plus que celle de Sauron, seul les croyants peuvent y croire (pléonasme voulu...)

Reste quand même un prédicateur baptiste, exécuté puis élevé au titre de dieu par ses partisans. La c'est possible, mais même pas prouvé

Seleucide a écrit :Josèphe appelant tous les Juifs qu'il cite "Untel fils d'Untel", ce Jacques ne peut pas être présenté comme "frère de Jésus."
En toute humilité, je ne connais pas Flavius Josèphe, et tu sembles avoir raison en affirmant que cela semble être la règle lorsqu'il présente des personnages. Toutefois, elle n'est peut-être pas aussi systématique que tu ne sembles le croire : par exemple, il ne présente pas, me semble-t-il, la filiation de Jean Baptiste. En cherchant quelque peu, je suppose que d'autres exemples pourraient être trouvés, suffisamment pour invalider ton argument.

C'est vrai pour Jean Baptiste, Judas le Galiléen, le prophète égyptien, et peut-être d'autres.

Concernant Jacques cependant, s'il ne donne pas son ascendance familiale, c'est probablement parce qu'il ne la connaît pas.

Mais ces trois là ont en commun d'être des marginaux, tandis que le passage sur Jacques parle d'individus appartenant au milieu sacerdotal, milieu auquel appartient également Flavius Josèphe.

Et donc il serait bien étrange qu'il nomme Ananias fils de Zébédée, Anan fils d'Anan, Jésus fils de Damnaios, et laisse un Jacques fils de personne.

Et il serait bien plus étrange qu'un individu issu de Lévi ait un frère issu de Juda.

Remarquons que pour christianiser ce personnage, le traducteur l'appelle "Jacques" quand le grec porte "Jacob" et que tous les autres "Jacob" du texte sont traduits "Jacob"...

Pilate amena de l'eau à Jérusalem aux frais du trésor sacré, en captant. la source des cours d'eau à deux cents stades de là.
Je ne vois pas bien où tu veux en venir.

Cette narration est tellement fluide que tu n'as pas remarqué l'absence du passage sur Jésus.
C'est bien une preuve de l'interpolation.

Il faut placer Jésus dans un contexte bien plus vieux que lui qui est le messianisme. Le messianisme existait déjà à l'époque égyptienne, soit vers -2200. Il était aussi connu de l'antique Babylone. L'arrivée d'un messie (oint du dieu X ou Y) mettant fin aux troubles pour instaurer une ère de paix, ça existait au delà du judaïsme.

Il est cependant impossible de prouver quoi que ce soit à propos des miracles de Jésus, de sa naissance miraculeuse (quoi que les babyloniens connaissaient déjà les naissances virginales), et de sa résurrection présumée.

Au passage, la croix était associée au messianisme bien avant l'ère chrétienne.

MonstreLePuissant a écrit :Il faut placer Jésus dans un contexte bien plus vieux que lui qui est le messianisme. Le messianisme existait déjà à l'époque égyptienne, soit vers -2200. Il était aussi connu de l'antique Babylone. L'arrivée d'un messie (oint du dieu X ou Y) mettant fin aux troubles pour instaurer une ère de paix, ça existait au delà du judaïsme.

Il est cependant impossible de prouver quoi que ce soit à propos des miracles de Jésus, de sa naissance miraculeuse (quoi que les babyloniens connaissaient déjà les naissances virginales), et de sa résurrection présumée.

Au passage, la croix était associée au messianisme bien avant l'ère chrétienne.

Pour le Fils de Dieu ...c'est vrai que tout ca est plutôt difficile à démontrer et à prouver...

Alors que pour la Gloire de Dieu... les preuves sont là...

indian a écrit :Alors que pour la Gloire de Dieu... les preuves sont là...

Quel rapport avec le kavod de YHWH ?

MonstreLePuissant a écrit :Quel rapport avec le kavod de YHWH ?

kavod??? qu'est-ce je vous pris?

http://biblehub.com/hebrew/chavod_3519.htm

C'est juste pour se la péter.