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eowyn a écrit :Mais où ai-je dit que Marie n'ait pas été conçue de façon normale ? Je dis qu'elle a été conçue sans le péché originel, ce n'est pas la même chose.

Foutaise! Ce n'est là qu'une invention de ton Église! Seul Jésus de Nazareth a possiblement été conçu sans "péché" dans le sein de sa mère... Dieu l'ayant lui-même engendré dans le sein de Marie par la puissance de son Esprit-Saint! (2 Cor 5,21)

Et en plus, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Dieu n'ait pas voulu que son Verbe soit conçu dans un corps exempt de tout péché ? Dieu a Toute Puissance. Ses desseins ne sont pas ceux des hommes. Sa façon de penser n'est pas celle des hommes. etc...

Ce que tu me dis là n'est qu'une simple supposition de ta part!.. ce n'est que de la théologie spéculative sans aucun fondement! Et j'en ai strictement rien à faire!

Et ta réaction en ce qui concerne Marie est de ce niveau, " celui des choses des hommes".

Parle donc pour toi-même, Eowyn! À ce que j'en sais, le Nouveau Testament nous dit très clairement qu'il n'y qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes en la personne de Jésus-Christ! (1 Tim 2,5) Et qu'est-ce que ton Église en a fait, bien exactement, de ce verset, à ton avis?.. Éh bien elle a fait ce qu'elle a toujours fait!.. elle l'a mit de côté et a inventé une nouvelle doctrine qui place Marie au même niveau que Jésus en tant que soi-disant "médiatrice" entre Dieu et les hommes, et elle a fait en sorte que ses "fidèles" puissent s'adresser directement à Marie par le moyen de prières afin d'obtenir de possibles faveurs du Dieu du ciel alors que rien de tout cela n'est enseigné dans la Bible! Moi, j'appelle tout simplement cela de l'abus de pouvoir et de la manipulation spirituelle!

Tenez-vous en donc à ce qui est écrit dans la Bible au lieu d'inventer n'importe quoi!.. ça serait beaucoup mieux pour vous autres!

sceptique a écrit :Foutaise! Ce n'est là qu'une invention de ton Église!

Rien ne peut infirmer cela dans les Evangiles.

Seul Jésus de Nazareth a possiblement été conçu sans "péché" dans le sein de sa mère...

Pourquoi ? Tu es Dieu pour affirmer une telle chose ?

Dieu l'ayant lui-même engendré dans le sein de Marie par la puissance de son Esprit-Saint! (2 Cor 5,21)".

Mais tu ne comprends toujours pas que être conçue sans le péché originel, n'a rien à voir avec le fait que Marie ait été conçue de façon normale. Ce deux deux choses différentes.

Ce que tu me dis là n'est qu'une simple supposition de ta part!.. ce n'est que de la théologie spéculative sans aucun fondement! Et j'en ai strictement rien à faire!

C'est la logique qui veut que Dieu soit conçu dans un corps non "pollué" par le péché originel.
Que tu n'aies rien à faire de cela, te regarde. Moi, cela ne me regarde pas.

Parle donc pour toi-même, Eowyn! À ce que j'en sais, le Nouveau Testament nous dit très clairement qu'il n'y qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes en la personne de Jésus-Christ! (1 Tim 2,5) Et qu'est-ce que ton Église en a fait, bien exactement, de ce verset, à ton avis?.. Éh bien elle a fait ce qu'elle a toujours fait!.. elle l'a mit de côté et a inventé une nouvelle doctrine qui place Marie au même niveau que Jésus en tant que soi-disant "médiatrice" entre Dieu et les hommes, et elle a fait en sorte que ses "fidèles" puissent s'adresser directement à Marie par le moyen de prières afin d'obtenir de possibles faveurs du Dieu du ciel alors que rien de tout cela n'est enseigné dans la Bible! Moi, j'appelle tout simplement cela de l'abus de pouvoir et de la manipulation spirituelle!

Pourquoi tant de hargne contre la mère de Dieu ? Et qu'est-ce que le médiateur ait à voir avec le fait que Dieu ait voulu que Marie soit conçue sans le péché originel ?

Tenez-vous en donc à ce qui est écrit dans la Bible au lieu d'inventer n'importe quoi!.. ça serait beaucoup mieux pour vous autres!

Fais de même et arrête de faire des extrapolations boiteuses sur Marie car les Evangiles parlent trop peu de Marie pour que tu puisses affirmer telle ou telle chose comme une preuve. Ce que l'Eglise dit sur Marie c'est après maintes recherches et maintes discussions.
Libre à toi de ne pas croire aux dogmes de l'Eglise, personne ne t'y pousse. Mais libre aussi à moi de dire que les dogmes de l'Eglise ne reposent à aucun moment sur du vent, mais sur les écrits des Evangiles, leur interprétation, et sur l'inspiration du Saint Esprit qui nous mène toujours à la Vérité.

Oublie-moi donc, Eowyn! Je ne discute pas avec des entêtés dans ton genre! J'ai tendance à les laisser à leurs illusions! Discutes plutôt avec des Musulmans... vous allez bien vous entendre! Vous êtes aussi entêtés les uns que les autres!

sceptique a écrit :Oublie-moi donc, Eowyn! Je ne discute pas avec des entêtés dans ton genre! J'ai tendance à les laisser à leurs illusions! Discutes plutôt avec des Musulmans... vous allez bien vous entendre! Vous êtes aussi entêtés les uns que les autres!

Je te donne raison....

Ils s'appuient sur la tradition des hommes au lieu des textes sacrés et se disent Chrétiens.




En sachant cela que Marie avait besoin d'un sauveur alors elle est pécheresse.

Luc 1:47 MARIE DIT : Et mon esprit a de l’allégresse en Dieu, mon Sauveur,

Et ici il est dit que personne sans différence et sans distinstion ont péché et Tous ont manqué le but (Marie incluse....)

Romains 3:22 mais elle devient réalité par la foi en Jésus–Christ et elle est accessible à tous ceux qui la saisissent par un acte de foi personnel. Car il n’y a aucune différence entre les hommes :
23 tous, sans distinction, ont péché et ont perdu la beauté glorieuse dont Dieu avait revêtu l’homme. Tous ont manqué le but qu’il leur avait assigné dans son plan. Personne ne saurait prétendre être approuvé de Dieu, ni accéder à sa glorieuse présence.

Camille a écrit :Je te donne raison....

Ils s'appuient sur la tradition des hommes au lieu des textes sacrés et se disent Chrétiens.

En sachant cela que Marie avait besoin d'un sauveur alors elle est pécheresse.

Luc 1:47 MARIE DIT : Et mon esprit a de l’allégresse en Dieu, mon Sauveur, .

Cela est tout à fait logique, Camille. Et la vérité est que ce sont les soi-disant "pères" de l'Église Catholique qui se prennent pour Dieu en inventant toutes sortes de doctrines qui sont non conformes aux Écritures. Néanmoins, faut tout de même admettre que Marie était une femme vertueuse qui observait scrupuleusement la loi de Dieu.

sceptique a écrit : Cela est tout à fait logique, Camille. Et la vérité est que ce sont les soi-disant "pères" de l'Église Catholique qui se prennent pour Dieu en inventant toutes sortes de doctrines qui sont non conformes aux Écritures.

Ce qui me fait rire c'est leur manque de jugement. Avec les musulmans, ils se servent de la Bible pour leur faire comprendre et quand un musulman dit quelque chose qui n'est pas biblique ils demandent des comptent. Et ici ce n'est plus bon la Bible, il faut la faire taire, au détriment d'un dogmes d'église qui n'est pas biblique..

Quelle que citation de eowyn..

Marie ne peut pas être pécheresse car autrement le Verbe n'aurait pas pu s'incarner en elle

Elle n'a pas besoin d'être sauvée, car elle ne connait pas le péché.

Dieu est son Sauveur car Dieu a voulu qu'elle soit conçue sans péché et donc l'a sauvée dès sa conception.

C'est purement des spéculations et ce n'est pas biblique...

La bible enseigne que tout homme est marqué du péché original et sans différence et sans distinstion ont péché.


A+++

sceptique


Le dogme que Marie est la mère de Dieu c'est une erreur épouvantable..

Marie a mis au monde que la matrice et non la divinité.

Aucun passage biblique enseigne cela (Mère de Dieu)..

Le Dogme que marie est Pleine de Grâce est encore faux.

La traduction du mots grec est favorisée selon eux.

Nouveau testament Interlinéaire Grec Francais de l'institut Catholique de Paris.

Le mots pleine est ajouté a ce dogme...

Camille a écrit :Ce qui me fait rire c'est leur manque de jugement. Avec les musulmans, ils se servent de la Bible pour leur faire comprendre et quand un musulman dit quelque chose qui n'est pas biblique ils demandent des comptent. Et ici ce n'est plus bon la Bible, il faut la faire taire, au détriment d'un dogmes d'église qui n'est pas biblique..

Quelle que citation de eowyn..
C'est purement des spéculations et ce n'est pas biblique...

La bible enseigne que tout homme est marqué du péché original et sans différence et sans distinstion ont péché. A+++

Ben... Comme je l'ai déjà dit, faut tout de même admettre que Marie était une femme vertueuse qui observait scrupuleusement la loi de Dieu.

En 2 Cor 5,21, on peut y lire que Jésus n'a jamais connu le "péché". J'en déduis donc que c'était probablement dû à sa naissance miraculeuse... du fait qu'il était habité par l'Esprit-Saint dès sa plus tendre enfance, que Jésus n'a jamais "péché"! Et, de toute évidence, cela n'a pas été le cas pour Marie. Et quand on est jeune, on fait souvent des gaffes. Je veux dire... personne n'est vraiment parfait sur cette terre... à moins d'avoir été engendré par Dieu lui-même et d'avoir en soi la loi de Dieu écrite dans notre esprit dès notre plus jeune âge et aussi d'être en mesure de l'observer!

Dans la Bible, on nous dit que le péché n'est rien d'autre que la transgression de la loi divine. (1 Jean 3,4)

sceptique a écrit : Ben... Comme je l'ai déjà dit, faut tout de même admettre que Marie était une femme vertueuse qui observait scrupuleusement la loi de Dieu.

En 2 Cor 5,21, on peut y lire que Jésus n'a jamais connu le "péché". J'en déduis donc que c'était probablement dû à sa naissance miraculeuse... du fait qu'il était habité par l'Esprit-Saint dès sa plus tendre enfance, que Jésus n'a jamais "péché"! Et, de toute évidence, cela n'a pas été le cas pour Marie. Et quand on est jeune, on fait souvent des gaffes. Je veux dire... personne n'est vraiment parfait sur cette terre... à moins d'avoir été engendré par Dieu lui-même et d'avoir en soi la loi de Dieu écrite dans notre esprit dès notre plus jeune âge et aussi d'être en mesure de l'observer!

Dans la Bible, on nous dit que le péché n'est rien d'autre que la transgression de la loi divine. (1 Jean 3,4)

Exactement, Marie fut une femme bénie selon la Bible car elle a enfantée le sauveur mais cela s'arrête là.

Jésus fut crée a partir du St-Esprit comme tu l'as dit et comme le Péché originel est a partir de l'homme le St-Esprit le créa parfait car Dieu peut tout dans la Bible et c'est le miracle de la Bible.

C'est cela le miracle du St-Esprit.

La double nature du Christ est aussi apparente dans la naissance virginale, puisque cette naissance, tout en indiquant un lien avec le passé (Jésus a grandi dans le sein d’une fille d’Adam), marque aussi une rupture (le Messie est conçu par le Saint-Esprit). Cette rupture avec le passé éclaire aussi le plan moral. Vrai Dieu et vrai homme, Christ n’est pas (et ne peut pas être) marqué par le péché originel. Semblable à bien des égards à Adam avant sa chute, il s’en distance par une vie vécue dans une obéissance totale (#Hé 4:15). Vrai homme, Jésus partagea toutes les limitations de la race humaine à l’exception du péché.


Mais marie sans péché alors cela serait en contradiction avec les autres versets qui disent tous ont péché et sans distinction.

Un petit verset .. 1 Corinthiens 15:22 En effet, de même que tous les hommes meurent du fait de leur union avec Adam, (Péché)


C'est pour cela qu'il fallait avoir l'oeuvre du St-Esprit.

Mat. 13:53-56, Jé: “Quand Jésus eut achevé ces paraboles, (...) il partit de là; et s’étant rendu dans sa patrie, il enseignait les gens dans leur synagogue, de telle façon qu’ils étaient frappés et disaient: ‘D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles? Celui-là n’est-il pas le fils du charpentier? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères [grec adélphoï] Jacques, Joseph, Simon et Jude? Et ses sœurs [grec adélphaï] ne sont-elles pas toutes chez nous?’” (À quelle conclusion la lecture de ce texte vous amène-t-elle: Que Jésus était le fils unique de Marie, ou bien que celle-ci a eu d’autres fils et des filles?)

À propos des mots grecs adélphoï et adélphaï utilisés en Matthieu 13:55, 56, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome IX, p. 337) admet que, “pour les contemporains de l’évangéliste qui parlaient le grec, [ces mots] avaient le sens de véritables frères et sœurs du même sang et étaient compris ainsi par ses lecteurs. Vers la fin du IVe siècle (aux environs de 380), Helvidius, dans une œuvre aujourd’hui perdue, insistait sur ce fait pour montrer que Marie avait eu d’autres enfants en dehors de Jésus, afin de la donner en exemple aux mères de familles nombreuses. Saint Jérôme, mû par la foi traditionnelle de l’Église en la virginité perpétuelle de Marie, rédigea un pamphlet dirigé contre Helvidius (en 383), dans lequel il développait des arguments (...) qui sont toujours en vogue parmi les exégètes catholiques

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sceptique a écrit :Oublie-moi donc, Eowyn! Je ne discute pas avec des entêtés dans ton genre! J'ai tendance à les laisser à leurs illusions! Discutes plutôt avec des Musulmans... vous allez bien vous entendre! Vous êtes aussi entêtés les uns que les autres!

Pourquoi oublier des réponses qui n'ont de sens que pour ceux qui pensent comme toi ?
L'entêtement, est de ton côté aussi, car tu es sûr d'avoir un raisonnement imparable, alors que ce n'est pas le cas puisque la Bible comme les Evangiles sont à interpréter.
Ton interprétation vaut la mienne.

Camille a écrit :


Le dogme que Marie est la mère de Dieu c'est une erreur épouvantable..

Si on admet que Jésus est Dieu car faisant partie de la Trinité, Marie est la mère de Dieu tout en n'étant pas une déesse.

eowyn a écrit : Si on admet que Jésus est Dieu car faisant partie de la Trinité, Marie est la mère de Dieu tout en n'étant pas une déesse.

la foi n'est pas basé sur des si mais sur du concret qui est la parole de DIEU savoir la bible et la bible ne parle pas de rendre un culte a MARIE.
mais a DIEU seul.

Jean Moulin a écrit :Et on a démontré qu'il s'agissait bien de ses frères !

Grâce à des recherches ADN ? Il faudrait être un peu sérieux. Rien ne dit dans les Evangiles que Marie a eu d'autres enfants.

Ce sont les moments importants de l'histoire de Jésus que racontent les évangiles, pas de ses frères et soeurs, ce qui explique qu'ils ne sont mentionnés qu'accessoirement.

Si Jésus avait des frères, pourquoi donner la charge de fils à Jean pour que Marie ne soit pas seule ?
Les moments importants de Jésus sont aussi en fonction de ceux qui gravitent autour de Lui. Dans les Evangiles à aucun moment on ne dit que Marie a eu d'autres enfants. Ce ne sont que des suppositions ou interprétations, mais jamais prouvé.

Puis tu devrais justement te demander pourquoi "quand ils s’en retournèrent, le garçon Jésus resta à Jérusalem, et ses parents ne s’en aperçurent pas". Et pourquoi il se passa toute une journée avant qu'ils s'inquiètent et commencent à le chercher. Qu'est-ce qui pouvait bien les distraire au point de ne pas se rendre compte qu'il était resté à Jérusalem sinon les autres enfants qu'ils avaient eus après la naissance de Jésus ?

Hypothèse, supposition, interprétation mais en aucune façon certitude et preuve.

Quand il eut douze ans, comme ils étaient montés selon la coutume de la fête,
43 et qu'ils s'en retournaient, le temps étant passé, l'enfant Jésus resta à Jérusalem et ses parents ne le surent pas.
44 Pensant qu'il était avec la caravane, ils marchèrent tout un jour, puis ils le cherchèrent parmi leurs parents et leurs connaissances.
45 Ne l'ayant point trouvé, ils s'en retournèrent à Jérusalem en le recherchant.
46 Or, au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant;
47 et tous ceux qui l'entendaient étaient ravis de son intelligence et de ses réponses.
48 En le voyant, ils furent stupéfaits, et sa mère lui dit: " Mon enfant, pourquoi nous avez-vous fait cela? Voyez, votre père et moi, nous vous cherchions tout affligés. "

Que voyons nous dans ce passage ? des parents qui s'en retournent pensant que leur fils est avec la caravane. Et qui recherche Jésus ? ses parents. Aucun frère, aucune soeur ne sont mentionnés, juste ces dires : "Voyez, votre père et moi, nous vous cherchions tout affligés."
Ce passage veut dire quoi ? Que Jésus avait peut-être l'habitude de s'éloigner de ses parents, de ne pas toujours être avec eux. Ce ne sont pas des parents débordés par une marmaille, mais des parents qui faisaient confiance à leur fils qui jusqu'à présent était quand même resté dans leur entourage.