Religions du monde :: forum religion

Wooden Ali a écrit :Salut, Tiel et bienvenue.
Ton indignation se comprend mieux si on sait que tu es nouveau sur ce forum !
Des Jean-François Moreel, tu en trouveras des quantités sur ce forum. Comme lui, ils se façonnent une théorie de l'Évolution pour la rendre à portée de leurs tirs. Qu'elle n'ait rien à voir avec la théorie réelle ne les gêne pas du tout. Dieu est à leur coté, alors, le reste...! Tout est bon du moment qu'il va dans le sens de leurs croyances. Faire de Gould un adversaire du "Darwinisme" contre toute évidence ne les dérange pas : c'est pour la plus grande gloire de Dieu ! Il font de l'ignorance de la démarche scientifique leur titre de gloire.

NB Je préfère utiliser le mot "épouvantail" plutôt que "homme de paille" pour traduire "strawman". "homme de paille" à en effet une autre signification en français.
La fréquentation de ce forum a un mérite : elle nous rend pointu sur tout ce qui concerne les sophismes et autres " logical fallacies". Ils sont l'arme principale (sinon exclusive) des croyants.

Salut Wooden Ali, merci pour ton accueil.

Ou je me doute bien que les créationnistes de ce forum comme tous les créationnistes d'ailleurs, usent des mêmes sophismes que ceux du soit disant débat mentionné plus haut. Ah oui c'est juste le terme "épouvantail" correspond mieux c'est juste. Pour ce qui est du débat avec les créationnistes mon expérience me dit que ceux-ci ignorent généralement les explications qu'ont leur fournit pour répéter en boucle les mêmes conneries, mais je pense que toi comme moi sommes déjà habitué à pareille attitude de nos amis fixistes et/ou intelligent designers.

septour a écrit :Les scientistes sans diplomes qui barbouillent des dizaines de pages de ce forum ne valent pas mieux que les créationnistes de tout acabit et pas plus diplomés.
Personne ici n'apporte de PREUVES dans un sens ou dans l'autre, ils se font les uns comme les autres les échotiers de ''preuves'' dont la durée de vie dependra de découvertes... a demontrer et a venir.

Bien sûr Septour, les "scientistes" (1) n'ont aucune preuve.

D'ailleurs, on a jamais demandé la moindre preuve à quiconque ! Pourquoi faire ? Après tout, pour soigner de la fièvre rien ne vaut une bonne vieille sangsue, et pour un épileptique un bon bûcher !

VOS blablas de pseudo scientifiques defenseurs de la science sont a mourir d'ennui, d'autant plus que ce que vous ramenez sur le tapis sont tjrs les mémes arguments éculés, depassés, sans interet puisque ce ne sont pas des vérités scientifiques DEFINITIVES.

Je suppose que tu as écrit ce message sur un ordinateur relié à internet ? Ou as tu utilisé la force de pensée de ton ami imaginaire ?

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientiste

septour a écrit :Les scientistes sans diplomes qui barbouillent des dizaines de pages de ce forum ne valent pas mieux que les créationnistes de tout acabit et pas plus diplomés.
Personne ici n'apporte de PREUVES dans un sens ou dans l'autre, ils se font les uns comme les autres les échotiers de ''preuves'' dont la durée de vie dependra de découvertes... a demontrer et a venir.
VOS blablas de pseudo scientifiques defenseurs de la science sont a mourir d'ennui, d'autant plus que ce que vous ramenez sur le tapis sont tjrs les mémes arguments éculés, depassés, sans interet puisque ce ne sont pas des vérités scientifiques DEFINITIVES.

Déjà il va falloir que tu étaies tes accusations de scientisme.

Ensuite tu diras de quels arguments éculés tu parles, selon toi les rétrovirus endogènes et les divers intermédiaires structuraux (par exemple Archaeoptéryx) sont-ils des arguments éculés, si oui pourquoi?

Ensuite tu nous expliqueras ce que c'est qu'une vérité scientifique définitive, la dérive des continents est-elle selon toi une vérité scientifique définitive?

Personnellement à ce que je sais en Science on parle volontiers de faits mais non pas de vérités définitives et encore moins de vérités absolues et puisque j'ai déjà mentionné Stephen Jay Gould je te laisse méditer sur les présents propos non dénués d'humour, de ce dernier.

Eh bien oui, l'évolution est une théorie. Mais elle est aussi un fait établi. Et les fait et les théories sont des choses différentes, non les échelons d'une hiérarchie de certitude. Les faits sont les données de l'univers. Les théories sont des structures d'idées qui expliquent et interprètent les faits. Les faits ne disparaissent pas quand les scientifiques débattent de théories antagonistes qui prétendent les expliquer. La théorie de la gravitation d'Einstein a remplacé celle de Newton, mais les pommes ne s'immobilisent pas au beau milieu de leur chute en attendant que le débat soit tranché. Et les êtres humains ont évolué à partir d'ancêtres qui ressemblaient à des singes, qu'ils l'aient fait en fonction de l'explication proposée par Darwin ou d'un autre mécanisme qui reste encore à découvrir.

Qui plus est « fait » ne signifie pas « certitude absolue ». En mathématiques et en logique, la preuve finale découle par déduction des prémisses posées est n'est sûre que parce qu'elle ne concerne pas le monde empirique. Les évolutionnistes n'affirment pas détenir la vérité perpétuelle, alors que c'est souvent le cas des créationnistes (et ils nous reprochent un style d'argumentation qu'eux-mêmes affectionnent). En science, « fait » ne peut signifier que « confirmé à un degré tel qu'il serait pervers de refuser d'y souscrire provisoirement ». Je suppose que les pommes pourraient commencer à remonter demain dans l'arbre, mais cette possibilité ne mérite pas qu'on y consacre autant de temps dans les classes de physique.

Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984


Ensuite tu nous expliqueras de quels arguments éculés tu parles, je suis curieux de savoir si selon toi les rétrovirus endogènes que nous partageons avec le chimpanzé, où l'intermédiaire structural nommé Archaeoptéryx représentent des faits éculés. Mais ça encore une fois nous le verrons bien.

Tout d'abord déclines tes titres et diplomes aprés on parlera de réalités scientifiques.

septour a écrit :Tout d'abord déclines tes titres et diplomes aprés on parlera de retrovirus et autres réalités scientifiques.

Quoi parce qu'il faut avoir des diplômes pour argumenter? Comme diplôme je n'ai pour l'instant qu'un bachelor (eh oui je suis au beau milieu de mes études) mais il est clair que si tu fonctionnes uniquement à l'argument d'autorité et considère comme non-valide les arguments d'autrui en raison d'un CV trop peu fourni en diplômes alors cela en dit long sur la médiocrité intellectuelle dont tu fais preuve.

Néanmoins tous les arguments que je peux te présenter sont le fruit d'études et de recherches faites par des personnes hautement diplômées, mais entre nous je préfère me fier aux résultats et aux démonstrations des études et recherches plutôt qu'aux CV de ceux qui les ont effectué. Mais bien sûr c'est à toi de voir si tu te sent prêt ou non à avoir une discussion argumentée.

Sur invitation de Tiel, j'ai une petite question à vous poser

Les mutations évoquées dans la théorie sont reconnues par tous comme étant mineures ce qui imposent une echelle du temps très étalée.
Entre les premiers poissons et l'homme, des milliards de mutations ont été nécessaires et sur des millions d'années.
Si, sur quelques milliers d'années, la comparaison de 2 spécimens aboutirait à la conclusion qu'ils sont identiques, il n'en va pas de même sur des millions d'années.
On peut et on doit s'attendre à ce que l'étude des fossiles sur toute l'echelle du temps retenue par la théorie nous propose une observation nette et visible de l'évolution.
Les premiers poissons sont nettement identifiables dans les strates.
Leur évolution en amphibiens doit l'être tout autant car sur des milliers de générations.
Les caractères acquis de l'évolution ont du se répendre sur des quantités importantes de spécimens qui n'avaient pas moins de raisons que les autres de se retrouver fossilisés dans les strates.
Il en va de même du processus complet qui a abouti à l'homme.
Dans les faits il existe aujourd'hui une distinction évidente entre les poissons, les amphibiens, les reptiles, les oiseaux et les mammifères.
Dans 99% des cas l'individu ordinaire sait à peu près classer ces animaux dans une de ces catégories.
Mais dans la chaine évolutive ces classes ne sont que des étapes.
Mais comme l'évolution est faite de millions de changements, la probabilité de ne trouver que des fossiles correspondant aux classes des vivants que nous connaissons est faible sinon nulle.
Imaginons cela.
Décidons de peindre un immense tableau que nous diviserons en une dizaine de cases et choississons de mettre une vingtaine d'années pour le réaliser en peignant chaque jour 1 cm² qu'une photographie d'ensemble viendra immortaliser à chaque jour.
Nous disposons à la fin de 7300 photos. Une fois le tableau terminé, mélangeons les 7300 photos et choisissons au hasard 10 d'entres elles.
Qu'allons nous trouver ?
Peut-on imaginer que les 10 photos correspondront exactement aux jours de l'achèvement des 10 cases qui ont divisé le tableau.?
N'a t'on pas infiniment plus de chance de choisir des photos qui nous montreront l'ouvrage à d'autres moments que ceux là ?
Or, l'évolution a connu infiniment plus que 7300 mutations. Car cette exemple ne vaut que pour une seule espèce.
Ce n'est pas un seul tableau qui doit être photographié, mais des milliers, autant qu'il y a d'espèces sur terre.
Leur évolution n'ayant pas débutée en même temps et ne s'étant pas déroulé à la même vitesse, les 10 photos globales qui seraient choisies au hasard n'auraient aucune chance de nous présenter ces milliers de tableaux à des moments aboutis.
Et pourtant, très rares et souvent discutables sont les témoignages fossiles dits intermédiaires. On ne trouve pratiquement que des fossiles d'animaux parfaitement distincts, achevés et identifiables.
Pourtant, ce sont des dizaines de milliers de spécimens mutants qui devraient se trouver dans les strates selon l'hypothèse évolutionniste.
Il n'en est rien, tout au plus quelques fossiles qui sont exploités dans ce sens mais non probants car il peut tout aussi bien s'agir d'animaux complétement à part.
Merci de votre patience

agecanonix a écrit :Sur invitation de Tiel, j'ai une petite question à vous poser

Les mutations évoquées dans la théorie sont reconnues par tous comme étant mineures ce qui imposent une echelle du temps très étalée.

Pas forcément. Chez certains organismes il a suffit d'une mutation pour la synthèse d'une nouvelle protéine ou une plus grande résistance à certaines maladies et/ou agents pathogènes, y compris chez l'homme.

Lorsque l'on ajoute à tout cela qu'il y a au moins plusieurs dizaines de mutations par nouveau-né chez l'être humain on comprend comment l'évolution peut être conséquente à l'échelle de millions d'années. Je te rappelle que toute la diversité allélique présente au sein de notre seule espèce (comme celles existant au sein des autres espèces) est le fruit de mutations.

agecanonix a écrit :Entre les premiers poissons et l'homme, des milliards de mutations ont été nécessaires et sur des millions d'années.

Et c'est ce qui a eu lieu. Durant les dizaines de millions de générations qui nous séparent du dernier ancêtres commun que nous partageons avec les poissons actuelles un nombre énormes de mutations se sont produites, cool non?

agecanonix a écrit :Si, sur quelques milliers d'années, la comparaison de 2 spécimens aboutirait à la conclusion qu'ils sont identiques, il n'en va pas de même sur des millions d'années.

Il n'y a pas de spécimens identiques séparé par plusieurs milliers d'années et encore moins sur des millions d'années. Tout au plus certains taxons conservent une morphologie générale assez stable mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas évolué, preuve ne est certaines espèces pourtant différentes peuvent se ressembler.

agecanonix a écrit :On peut et on doit s'attendre à ce que l'étude des fossiles sur toute l'echelle du temps retenue par la théorie nous propose une observation nette et visible de l'évolution.
Les premiers poissons sont nettement identifiables dans les strates.

Ben oui, normal qu'ils soient identifiables, le contraire aurait été fâcheux pour l'évolution, ce qui aurait été le plus fâcheux c'est si les poissons étaient apparus après les premier vertébrés terrestres, ce qui n'est bien sûr pas le cas.

Le registre fossile regorge également d'intermédiaires structuraux faisant le "lien" entre les premiers poissons et les vertébrés terrestres et ensuite on a des fossiles entre les premiers amniotes et les mammifères puis chez les diapsides divers embranchement où là encore on peut suivre l'évolution de divers embranchement y compris celui des dinosaures qui comprend par ailleurs les oiseaux.

Bien sûr le registre fossile ne témoigne que d'une toute petit portion de la biodiversité passé, ainsi certaines espèces fossiles ne sont connu que par un ou deux fossiles alors que ces espèces ont du comprendre des millions d'individus, c'est pour dire. Mais pourtant des intermédiaires structuraux sont malgré tout retrouvés. Ah oui il ne faut non plus pas comprendre intermédiaire structural et ancêtre direct, mais si jamais j'y reviendrait ultérieurement.

agecanonix a écrit :Leur évolution en amphibiens doit l'être tout autant car sur des milliers de générations.
Les caractères acquis de l'évolution ont du se répendre sur des quantités importantes de spécimens qui n'avaient pas moins de raisons que les autres de se retrouver fossilisés dans les strates.

Enjoy.

agecanonix a écrit :Il en va de même du processus complet qui a abouti à l'homme.

Enjoy.

agecanonix a écrit :Dans les faits il existe aujourd'hui une distinction évidente entre les poissons, les amphibiens, les reptiles, les oiseaux et les mammifères.
Dans 99% des cas l'individu ordinaire sait à peu près classer ces animaux dans une de ces catégories.

Ben en fait non ce n'est pas si simple, par exemple qu'est ce qu'un poisson, les dipneustes sont plus proches des vertébrés terrestres que d'autres poissons comme les truites. Autre chose avec le taxon des reptiles lui aussi obsolètes, puisque l'on sait que les dinosaures (théropodes en tête) sont plus proche des oiseaux que des lézards, en fait bon nombre de dinosaures théropodes avaient des plumes et une morphologie générale bien plus similaire à celle des oiseaux que de n'importe quel reptile.

C'est pour cela que taxonomiquement les taxons des "poissons" et des "reptiles" sont souvent considéré comme obsolètes car paraphylétiques, inversement les taxons des oiseaux et des mammifères sont monophylétiques, donc correct, les oiseaux étant un taxons de dinosaures et les mammifères un taxon de synapsides.

Pour mieux comprendre voici un schéma qui illustre tout cela.

agecanonix a écrit :Mais dans la chaine évolutive ces classes ne sont que des étapes.

Non justement pas, ce sont des taxons, mais des taxons qui se retravaillés comme nous venons de le voir avec les "reptiles" qui en fait n'est pas un taxon ayant une réelle pertinence sur le plan biologique, c'est pour cela que l'on parle notamment de diapsides, avec en son sein le taxon de lépidosauriens (lézards et serpent ainsi que d'autres reptiles aujourd'hui disparus) et le taxon des archosauriens (crocodiles, + dinosaures, les oiseaux étant eux mêmes des dinosaures).

agecanonix a écrit :Mais comme l'évolution est faite de millions de changements, la probabilité de ne trouver que des fossiles correspondant aux classes des vivants que nous connaissons est faible sinon nulle.
Imaginons cela.
Décidons de peindre un immense tableau que nous diviserons en une dizaine de cases et choississons de mettre une vingtaine d'années pour le réaliser en peignant chaque jour 1 cm² qu'une photographie d'ensemble viendra immortaliser à chaque jour.
Nous disposons à la fin de 7300 photos. Une fois le tableau terminé, mélangeons les 7300 photos et choisissons au hasard 10 d'entres elles.
Qu'allons nous trouver ?
Peut-on imaginer que les 10 photos correspondront exactement aux jours de l'achèvement des 10 cases qui ont divisé le tableau.?
N'a t'on pas infiniment plus de chance de choisir des photos qui nous montreront l'ouvrage à d'autres moments que ceux là ?
Or, l'évolution a connu infiniment plus que 7300 mutations. Car cette exemple ne vaut que pour une seule espèce.
Ce n'est pas un seul tableau qui doit être photographié, mais des milliers, autant qu'il y a d'espèces sur terre.
Leur évolution n'ayant pas débutée en même temps et ne s'étant pas déroulé à la même vitesse, les 10 photos globales qui seraient choisies au hasard n'auraient aucune chance de nous présenter ces milliers de tableaux à des moments aboutis.
Et pourtant, très rares et souvent discutables sont les témoignages fossiles dits intermédiaires. On ne trouve pratiquement que des fossiles d'animaux parfaitement distincts, achevés et identifiables.
Pourtant, ce sont des dizaines de milliers de spécimens mutants qui devraient se trouver dans les strates selon l'hypothèse évolutionniste.
Il n'en est rien, tout au plus quelques fossiles qui sont exploités dans ce sens mais non probants car il peut tout aussi bien s'agir d'animaux complétement à part.
Merci de votre patience

Il y a une erreur de raisonnement grave en plus du manque d'information que tu sembles avoir en matière de fossiles transitoire, tu sembles ne pas savoir ce que signifie "fossile intermédiaire". Les fossiles intermédiaires sont forcément distincts les uns des autres puisque ce sont des espèces à part entière comme celle qui existe aujourd'hui. Par intermédiaire on entend simplement des espèce dont la configuration morphologique est transitoire à celle d'un taxon actuel et d'un taxon ancestrale.

Par exemple les mammifère descendant d'un taxon d'animaux nommé pélycosaures, eh bien les fossiles intermédiaires ont une configuration morphologique qui trahissent des caractères propre à la fois aux pélycosaures ancestraux et à la fois des caractères dérivés similaire à ceux des mammifères modernes. au fil du temps on peut voir les caractères pélycosauriens changé et peu à peu disparaitre au profit des caractères mammaliens mais attention les espèces dite intermédiaires ne sont pas moins abouties que celles existant aujourd'hui, c'était des espèces adaptés à l'environnement dans lequel elles vivaient.

Mais donc des intermédiaires tu en a plein que cela soit avec l'évolution des baleines, des oiseaux ou même de micro-organisme comme les foraminifères, et cela malgré le fait que le registre fossile ne témoigne que d'une toute petite partie de la biodiversité passé.

Tient puisque je mentionnais l'évolution des oiseaux, peux-tu me dire lesquels de ces squelettes sont des squelettes d'oiseaux et pourquoi?







Ceci n'est pas une question piège mais vise simplement à te faire comprendre sans vocabulaire scientifique pompeux, ce qu'est une forme intermédiaire.

Merci pour la leçon mais je reste sur ma faim.
Tu as voulu m'en mettre plein la vue et je dois avouer que c'était plutôt bien essayé.
Ta technique, noyer le poisson (sans jeu de mot)
Tu reprends comme un bon professeur chaque mot de travers que j'ai pu écrire mais tu n'as pas répondu à ma question.
Je sais que les documents fossiles manquent , ce qu'on appelle les chainons manquants (si c'est plus comme ça qu'on les appelle, inutile de me reprendre )
C'est la bête noire des paléontologues. Si si!! même si tu vas dire non non !!.
Tu aurais attiré mon attention et ma compréhension si sur ce sujet tu n'en avais pas fait un peu trop en parlant d'intermédiaires structuraux qui regorgent, rien que ça.
Tu déclares intermédiaires ce que j'appellerais moi espèces indépendantes disparues ou sous espèces. (je sais c'est surement pas le bon nom)
Chaque exemple que tu m'as donné constitue un animal abouti, adapté, et rien n'indique qu'il est en pleine évolution.
La lecture que tu fais des archives fossilles est orientée, ce que je comprends car tu y crois.
Mais dans le cas d'une création directe (excuses moi un gros mot), une lecture tout aussi pertinente est possible, en tout cas pour moi car j'y crois.
Je te demandais des fossiles en cours d'évolution au niveau d'une fonction et tu me montres des animaux aboutis.
Tu vas surement m'expliquer savamment pourquoi tu ne peux pas me montrer une fonction (c'est le mot que j'ai trouvé) en pleine évolution, mais ça ne me satisfera pas.
Peut être (ou peut être pas) me parleras tu des équilibres ponctués, dont tu commenceras par dire que je ne connais rien, pour tenter de m'expliquer pourquoi l'absence de preuve est une preuve.
Le passage du primate à l'homme a dans ton hypothèse, duré très très longtemps. Chaque bribe d'intelligence supplémentaire a offert à ses heureux détenteurs des chances supplémentaires de survie. Un spécimen (excuses moi ce terme peut être irrespecteux) situé au milieu de la chaine entre le primate et l'homme, a infiniment plus de chance de survivre que le primate lui-même.
Or, seul l'homo sapiens a survécu à notre époque. Mais un homo un peu moins sapiens aurait eu tout autant de chance de vivre en même temps que nous.
Ne me dis pas qu'on les a mangé ou qu'il y a eu querelle de territoire, ça ne me convaincrait vraiment pas.
Allez bon soir

agecanonix a écrit :Merci pour la leçon mais je reste sur ma faim.
Tu as voulu m'en mettre plein la vue et je dois avouer que c'était plutôt bien essayé.
Ta technique, noyer le poisson (sans jeu de mot)

Je ne noie rien du dout c'est toi qui fait exprès de ne rien capter, enfin si tu ne captes rien alors poses des questions plutôt que de prendre tes contradicteurs pour des cons.

Tient tu me diras plus bas ce qu'est une intermédiaire selon toi, ça m'intéresse.

agecanonix a écrit :Tu reprends comme un bon professeur chaque mot de travers que j'ai pu écrire mais tu n'as pas répondu à ma question.
Je sais que les documents fossiles manquent , ce qu'on appelle les chainons manquants (si c'est plus comme ça qu'on les appelle, inutile de me reprendre )
C'est la bête noire des paléontologues. Si si!! même si tu vas dire non non !!.

Ben évidemment que non. Les paléontologues aiment bien rechercher de nouveau intermédiaires structuraux mais donc on en a déjà retrouvé plein, ce que je t'ai posté ici n'étant qu'un petit échantillon.

Le registre fossile est incomplet dans le sens que seule une petite partie de la biodiversité des époques passé nous est parvenu sous la forme de fossiles et pourtant même là on trouve de nombreux intermédiaires structuraux. Le problème est que tu sembles avoir une conception toute particulière de forme intermédiaire mais donc nous allons y revenir.

agecanonix a écrit :Tu aurais attiré mon attention et ma compréhension si sur ce sujet tu n'en avais pas fait un peu trop en parlant d'intermédiaires structuraux qui regorgent, rien que ça.
Tu déclares intermédiaires ce que j'appellerais moi espèces indépendantes disparues ou sous espèces. (je sais c'est surement pas le bon nom)
Chaque exemple que tu m'as donné constitue un animal abouti, adapté, et rien n'indique qu'il est en pleine évolution.
La lecture que tu fais des archives fossilles est orientée, ce que je comprends car tu y crois.
Mais dans le cas d'une création directe (excuses moi un gros mot), une lecture tout aussi pertinente est possible, en tout cas pour moi car j'y crois.
Je te demandais des fossiles en cours d'évolution au niveau d'une fonction et tu me montres des animaux aboutis.

C'est quoi pour toi un animal abouti? Les animaux ne sont jamais réellement aboutis ils sont simplement adapté à leur milieu mais c'est provisoire, les animaux actuels ne sont pas plus aboutis que les divers espèces intermédiaires celles-ci étaient simplement, comme les animaux actuels, adaptés à leur milieu respectifs.

Mais donc selon toi à quoi devrait ressembler une forme intermédiaire?

Tient je te pose la question en te demandant un exemple.

Selon toi à quoi devrait ressembler un intermédiaire entre les dinosaures théropodes (comme par exemple l'Ornitholestes voir squelette ci-dessous) et les oiseaux modernes.

Squelette d'Ornitholestes


Squelette d'oiseau moderne


A quoi faudrait-il que l'intermédiaire ressemble pour être comme tu le dis non-abouti ou en évolution?

Parce que des intermédiaires entre dinosaures théropodes non-aviens et oiseaux modernes j'en ait plus d'un en stock et je pourrais t'énumérer les différentes caractéristiques anatomiques qui en font des intermédiaires mais d'abord j'ai envi de savoir ce que serait selon toi un intermédiaire entre un dinosaure théropode et un oiseau moderne, car apparemment tu as une conception toute personnelle (enfin je devrais peut être dire créationniste) de la chose.

agecanonix a écrit :Tu vas surement m'expliquer savamment pourquoi tu ne peux pas me montrer une fonction (c'est le mot que j'ai trouvé) en pleine évolution, mais ça ne me satisfera pas.
Peut être (ou peut être pas) me parleras tu des équilibres ponctués, dont tu commenceras par dire que je ne connais rien, pour tenter de m'expliquer pourquoi l'absence de preuve est une preuve.
Le passage du primate à l'homme a dans ton hypothèse, duré très très longtemps. Chaque bribe d'intelligence supplémentaire a offert à ses heureux détenteurs des chances supplémentaires de survie. Un spécimen (excuses moi ce terme peut être irrespecteux) situé au milieu de la chaine entre le primate et l'homme, a infiniment plus de chance de survivre que le primate lui-même.
Or, seul l'homo sapiens a survécu à notre époque. Mais un homo un peu moins sapiens aurait eu tout autant de chance de vivre en même temps que nous.
Ne me dis pas qu'on les a mangé ou qu'il y a eu querelle de territoire, ça ne me convaincrait vraiment pas.
Allez bon soir

Dans le passé différentes espèces d'hommes ont vécut en même temps et des fossiles transitoires ont été retrouvés à savoir des primates pré-humain possédant à la fois des caractéristiques propres aux primates non-humains et des caractères propres aux humains, ainsi que des caractéristiques situées à mi-chemin. Ah oui l'homme est lui même un primate agecanonix, nous sommes des primates, le chimpanzé est d'ailleurs plus proche de l'homme que de l'orang-outan ou du gibbon, en fait taxonomiquement l'homme est classé parmi les grands singes, c'est un fait confirmé aussi bien morphologiquement que génétiquement.

Ah oui la Théorie de équilibre ponctué stipule simplement que les spéciation (passage d'une espèce à une autre) est rapide à l'échelle des temps géologiques, mais les grandes transitions évolutive (comme celle mentant des pélycosaures aux mammifères) demandent plusieurs de dizaines de spéciations cela fait donc plusieurs espèces intermédiaires présents dans les archives fossiles, ce qui est le cas et ce que Stephen Jay Gould n'a jamais nié. Par ailleurs des spéciations ont déjà été observé en temps réels, mais sans doute as-tu là aussi besoin d'un rappel en la matière pour bien comprendre de quoi il s'agit.

Par ailleurs des fonctions en pleine évolution peuvent être suivit dans le registre fossile, c'est ainsi que durant l'évolution des mammifères ont peut suivre l'évolution des os de la mâchoire de nos lointains ancêtres pélycosauriens devenir petit à petit les osselets de l'oreille moyenne, comme l'illustre le schéma ci-dessous.



Ah oui concernant la théorie dit des équilibres ponctué permet moi là de citer le principal intéressé à savoir Stephen Jay Gould lui même.

On constate souvent des transitions chez les fossiles. (…) Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l’hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d’un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre ? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d’espèces d’hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé ? L’a-t-il fait pour imiter l’évolution et mettre ainsi notre foi à l’épreuve ?

Devant ces faits de l’évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer – et je le suis – car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés.

Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. (…) Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné.

Puisque nous avons proposé des équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportement pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.

Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard, 1984

Si un passage de cette citation te trouble pose des questions je t'expliquerait la chose un peu plus en détails.

En gros, on peut rien te dire qui puisse te remettre en question.

C'est con, parce que manifestement tu n'es pas très familier avec la théorie de l'évolution et tu n'acceptes pas d'apprendre de ceux qui le sont, tout en balançant des inepties et accusant ceux qui les réfutent (à juste titre) de pédantisme, si ce n'est de condescendance. J'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle. Mais il parait qu'aujourd'hui, on préfère le terme "ouverture d'esprit".

Tu sembles bloquer sur les termes scientifiques "ronflants". Tu crois franchement que le but du vocabulaire scientifique c'est d'en mettre plein la vue?

tguiot a écrit :En gros, on peut rien te dire qui puisse te remettre en question.

C'est con, parce que manifestement tu n'es pas très familier avec la théorie de l'évolution et tu n'acceptes pas d'apprendre de ceux qui le sont, tout en balançant des inepties et accusant ceux qui les réfutent (à juste titre) de pédantisme, si ce n'est de condescendance. J'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle. Mais il parait qu'aujourd'hui, on préfère le terme "ouverture d'esprit".

Tu sembles bloquer sur les termes scientifiques "ronflants". Tu crois franchement que le but du vocabulaire scientifique c'est d'en mettre plein la vue?

Attend c'est à moi que tu t'adresses là mon chéri?

Bon aller si c'est bel et bien le cas je te demande sur quoi se basent ton accusation de malhonnêteté intellectuelle. Si tu ne me fournit pas une justification valide de la présente accusation il sera alors clair que tu n'es pas là pour discuter mais uniquement pour troller cela d'autant plus que tu ne réponds absolument pas à mes posts mais te contente d'affirmations aussi creuses que mesquines.

Désolé, mais c'est un peu court.
Tu me prends de haut avec tes façons de donner des leçons de sciences.
J'ai un age certain et je ne suis pas habitué à ton jargon. Par contre tu prends un malin plaisir à me faire sentir TA supériorité intellectuelle.
Tu commences à utiliser des noms d'oiseaux et ça va finir comme d'habitude sur ce topik. J'en ai pas envi !!
Je sui habituellement sur un topik religieux, je m'en suis évadé quelques heures pour voir si vos arguments tenaient la route un peu plus que dans mon jeune temps.
Je suis déçu. J'ai eu les mêmes discussions il y a 20 ou 30 ans et les réactions étaient les mêmes. Et certains de ceux à qui je parlais sont maintenant croyants.
Tu n'as pas repondu à mes questions. A chaque fois que je les pose, il y a toujours de l'enervement en réponse. C'est un signe.
Et pourquoi je ne suis pas surpris de tes réponses ?
Elles sont logiques pour toi, car tu les places dans ton schéma où cela t'arrange, moi je les place ailleurs et c'est aussi satisfaisant intellectuellement.
Si tes chainons manquants existaient, je le saurais, je suis sur le web tous les jours et ça me passionne. Je ne les aurais pas manqués.
En plus tu n'as pas vraiment envi de m'expliquer. Ta dernière question montre que tu veux encore faire le professeur.
Selon toi à quoi devrait ressembler un intermédiaire entre les dinosaures théropodes (comme par exemple l'Ornitholestes voir squelette ci-dessous) et les oiseaux modernes comme si je pouvais le savoir à mon âge !!
Je regrette car j'avais pas mal de questions que j'ai inscrites depuis bien longtemps déjà dans un carnet.
tant pis . je ne dis pas que je ne reviendrais pas un de ces jours.
et bon vent mon garçon!!!

agecanonix a écrit :Désolé, mais c'est un peu court.
Tu me prends de haut avec tes façons de donner des leçons de sciences.
J'ai un age certain et je ne suis pas habitué à ton jargon. Par contre tu prends un malin plaisir à me faire sentir TA supériorité intellectuelle.

Apparemment c'est toi qui a un problème d'égo pour voir un mépris qui n'existe pas. Je discute et j'apporte des arguments et lorsque je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire je te pose des questions, tu es invité à faire de mêmes si tu ne captes pas certains de mes propos.

Je t'ai demandé selon toi à quoi devrait ressembler un intermédiaire entre un dinosaure théropode et un oiseau, est-ce trop te demander, as-tu l'impression que je te prends pour un con quand je te pose cette question?

Si tu penses que c'est réellement le cas alors c'est avec toi même que tu as un problème, inutile d'accuser les autres.

agecanonix a écrit :Tu commences à utiliser des noms d'oiseaux et ça va finir comme d'habitude sur ce topik. J'en ai pas envi !!

Je ne t'ai nullement insulté, là tu vires limite dans la paranoïa.

agecanonix a écrit :Je sui habituellement sur un topik religieux, je m'en suis évadé quelques heures pour voir si vos arguments tenaient la route un peu plus que dans mon jeune temps.
Je suis déçu. J'ai eu les mêmes discussions il y a 20 ou 30 ans et les réactions étaient les mêmes. Et certains de ceux à qui je parlais sont maintenant croyants.
Tu n'as pas repondu à mes questions. A chaque fois que je les pose, il y a toujours de l'enervement en réponse. C'est un signe.
Et pourquoi je ne suis pas surpris de tes réponses ?

Il n'y aucun énervement dans mes réponses c'est toi qui t'énerve en voyant des noms d'oiseaux imaginaires à ton encontre ou en ayant l'impression que je cherche à me montrer supérieur intellectuellement à ta personne, c'est pour dire si ton énervement t'aveugle.

Je t'ai amené des exemples d'intermédiaires expliqué en quoi ce sont des intermédiaire (exemple de l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères) et puisque tu ne semblait avoir une idée particulière de ce qu'est un intermédiaire je t'ai demandé ce qui serait selon toi un intermédiaire. Bref j'essaie de discuter avec toi calmement mais apparemment le débat t'échappant tu préfères m'accuser de te prendre pour un con. Il me semble que ce n'est pas une affaire de jargon mais simplement que tu ne maîtrises pas le sujet, ce n'est pas une honte moi aussi il y a plein de domaines que je ne maîtrises pas, et je ne les maîtriserait probablement pas non plus dans mes vieux jours. La différences est que je ne prétend pas remettre en cause des faits concernant des domaines que je ne maîtrise pas (comme tu le fais avec la biologie de l'évolution) et que je ne m'énerve pas quant quelqu'un qui s'y connait mieux que moi m'explique des trucs qui me dépassent un peu sur le domaine en question.

agecanonix a écrit :Elles sont logiques pour toi, car tu les places dans ton schéma où cela t'arrange, moi je les place ailleurs et c'est aussi satisfaisant intellectuellement.
Si tes chainons manquants existaient, je le saurais, je suis sur le web tous les jours et ça me passionne. Je ne les aurais pas manqués.
En plus tu n'as pas vraiment envi de m'expliquer. Ta dernière question montre que tu veux encore faire le professeur.
Selon toi à quoi devrait ressembler un intermédiaire entre les dinosaures théropodes (comme par exemple l'Ornitholestes voir squelette ci-dessous) et les oiseaux modernes comme si je pouvais le savoir à mon âge !!
Je regrette car j'avais pas mal de questions que j'ai inscrites depuis bien longtemps déjà dans un carnet.
tant pis . je ne dis pas que je ne reviendrais pas un de ces jours.
et bon vent mon garçon!!!

Ben mon cher lorsque tu prétends nier le caractère intermédiaire de fossiles je m'attends quand même à ce que tu sois capable de justifier tes propos en expliquant pourquoi ces fossiles ne sont pas des transitions et donc à quoi devrait ressembler des formes de transitions. En fait je pense que tes connaissance en phylogénie, en anatomie, et donc par extension en biologie évolutive sont très limités, mais donc si tu ne maîtrises pas les bases de cette discipline tu ne peux décemment pas affirmer que celle-ci est fausses ou bancale, avant de critiquer un domaine il faut le connaître un minimum, je pensais que c'était le cas apparemment non.

Mais donc je suis d'accord pour t'expliquer certaines choses mais il est clair que tant que tu n'auras pas capter certains concepts de cette discipline tu ne pourras pas la critiquer pour la simple raison que tu ne la comprends pas. Ce n'est pas là un reproche ou du mépris c'est simplement un constat.

Tu vois que j'avais raison.
Tu as dit:
En fait je pense que tes connaissance en phylogénie, en anatomie, et donc par extension en biologie évolutive sont très limités, mais donc si tu ne maîtrises pas les bases de cette discipline tu ne peux décemment pas affirmer que celle-ci est fausses ou bancale, avant de critiquer un domaine il faut le connaître un minimum, je pensais que c'était le cas apparemment non.
Je t'ai lu sur ce topik, ça va finir mal, ça a déjà commencé. Tu me prends de haut.
Restons en là !!!

agecanonix a écrit :Tu vois que j'avais raison.
Tu as dit:
En fait je pense que tes connaissance en phylogénie, en anatomie, et donc par extension en biologie évolutive sont très limités, mais donc si tu ne maîtrises pas les bases de cette discipline tu ne peux décemment pas affirmer que celle-ci est fausses ou bancale, avant de critiquer un domaine il faut le connaître un minimum, je pensais que c'était le cas apparemment non.
Je t'ai lu sur ce topik, ça va finir mal, ça a déjà commencé. Tu me prends de haut.
Restons en là !!!

Je ne te prend pas de haut, je constate tout simplement, je n'y peut rien si tes connaissance en biologie évolutive sont faibles, le dire n'est pas te prendre de haut, tu peux dire que de mon côté je suis nul en physique quantique ou en musique classique, je ne t'en voudrais pas, poils aux bras.

Je me demande aussi comment tu peux dire que les exemples de fossiles intermédiaires ne sont pas des intermédiaires alors que tu n'as apparemment pas la moindre idée de ce que pourrait être une forme intermédiaire, m'enfin bon, je veux pas insister sinon tu vas encore dire que je te prends de haut.