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paroles pleines de sagesses.
(Proverbes 25:11) 11 Comme des pommes d’or dans des ciselures d’argent, [ainsi] est une parole dite en son temps.

ceci étant dit l'excommunion est une disposition biblique.

petite fleur a écrit :
tu as raison mais pour cela les messages devraient être a 2 sens aussi,vous savez si il viennent a ma porte me dire qu'ils ont la vérité,j'aimerais bien savoir qu'elle est cette vérité? car la bible nous enseigne très bien l'amour fraternelle,le partage ,le pardon...donc il est aussi écrit de se remettrent a l'orde de se réconforté,dans la droiture...si nos freres témoins sont un ti soit-il a côté de la plaque allons nous les laissez la ? non car ils connaisssent la bible et sont aussi des enfants de Dieu,notre devoir a nous aussi est de partager les écritures ,mais le hic c'est qu'ils ne veulent pas partagé..c'est vrai tu as raison! ils n'y a que eux qui ont la vérité!

Je te rejoins tout à fait petite fleur, mais Dieu laisse aussi la liberté à chacun de choisir sa route, sa religion, ou sa communauté. Nous savons tous que les TJ sont très très sûrs d'eux et de leurs enseignements, Dieu ne nous en voudra pas si nous ne nous investissons pas à essayer de changer leur foi.

medico a écrit :paroles pleines de sagesses.
(Proverbes 25:11) 11 Comme des pommes d’or dans des ciselures d’argent, [ainsi] est une parole dite en son temps.

ceci étant dit l'excommunion est une disposition biblique.

Mais le traitement que vous réservez à ceux qui ne sont tout simplement pas d'accord avec vous, les assimilant à des pécheurs impénitents, ça, ce n'est pas une disposition biblique (sauf à considérer l'attitude des Pharisiens comme une "disposition biblique" puisqu'ils sont mentionnés dans la Bible).

il a pas de traitement nous suivons simplement les recommendations des écritures quoi de plus simple.
si les recommendations des écriture sont un traiement pour vous alors prenez le tel que.

DELETED

medico a écrit :il a pas de traitement nous suivons simplement les recommendations des écritures quoi de plus simple.
si les recommendations des écriture sont un traiement pour vous alors prenez le tel que.

Vous allez au-dela de ce qui est écrit. Aucun rédacteur du Nouveau Testament n'a encouragé ses lecteurs à traiter les membres de leur famille qui ne partageaient plus exactement les mêmes croyances qu'eux (tout en ne commettant aucune action répréhensible) comme des traîtres, des suppôts de Satan, des pestiférés.

Or, c'est bien ce que vous faites : vous considérez tous les ex-TJ ainsi, qu'ils aient été exclus pour faute grave ou qu'ils aient seulement exprimé, oralement ou par une lettre de retrait, leur volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah.

Je ne vous reproche pas l'exclusion, qui est une mesure commune à nombre de groupes ; je vous reproche de mettre tous vos anciens membres dans le même sac, et de les traiter tous comme des pécheurs non repentants, ce que ne sont pas une partie d'entre eux.

medico a écrit :paroles pleines de sagesses.
(Proverbes 25:11) 11 Comme des pommes d’or dans des ciselures d’argent, [ainsi] est une parole dite en son temps.

ceci étant dit l'excommunion est une disposition biblique.

rien compris

Chou a écrit : rien compris

il faut lire le message de Motiez juste avant pour comprendre mes propos

Etant peu versé dans le domaine de l'excommunication-exclusion, je ne puis dire que ma façon de penser.

L'appartenance à un groupe religieux est libre : sa sortie aussi.

Quand mon entourage a su que j'avais demandé d'être rayé du registre des baptêmes pour raisons philosophiques et de reniement de foi, je n'ai reçu aucun blâme, aucune réflexion hostile : la réponse générale a été... Vous faites ce que vous voulez parce que vous êtes libre. Des chrétiens ont ajouté : Dieu t'a créé libre !
J'assume totalement ma décision.... Personne, je répète, personne ne m'a exclu de la famille ou du réseau des amis. C'est en concordance totale avec ma lecture de la bible..
La liberté de conscience est le seul moyen d'obtenir des conversions sincères.

L'enfant que l'on a élevé dans une religion doit pouvoir, devenu adulte, choisir son destin..

Ce sera la catastrophe quand le monde entier croira et pensera la même chose. L'unanimité est ce qu'exigent les potentats, les dictateurs..

Zouzouspetals a écrit :Vous confondez donner son avis personnel, et prouver ses dires.
Vous m'aviez suggéré de superposer la croyance des TJ à la Bible et d'en tirer ma conclusion. C'est bien ce que j'ai fait, et je suis parvenue à la conclusion que bien des enseignements tj (sur "l'esclave fidèle et avisé", le code vestimentaire, les transfusions de sang, l'interprétation des Ecritures, les deux espérances, la célébration de la Cène, les fêtes et anniversaires, la prédication de porte en porte, la volonté manifeste d'uniformiser les vies et les consciences...), tout cela ne coïncidait pas avec la Bible.

Certes, je vous ai suggéré de donner votre avis, néanmoins, je vous ai précisé :

shimshon a écrit :Toutefois, permettez-vous une conclusion affirmative qu'après avoir avancé des éléments sérieux et convaincants parce que dire "le témoignage des TJ est faux parce que rien ne vient le confirmer", c'est aussi gratuit que dire "le témoignage des TJ est vrai parce que rien ne vient l'infirmer", vous conviendrez que le raisonnement manque un peu de rigueur.

Zouzouspetals a écrit :Dans ce passage, Ignace d'Antioche reprend une métaphore du Christ, qu'il applique de façon générale à l'évêque d'une communauté. Notez que, à cette époque, il n'existait pas qu'un seul évêque, et qu'Ignace n'applique pas spécifiquement cette comparaison au seul évêque de Rome (dont la primauté n'était pas encore acquise).

Je ne parle pas d'organisation mais d'autorité. Jesus met en scène dans l'Evangile de Luc "l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établi[t] sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu" (Luc 12:42). Pour Ignace, cet "intendant fidèle, l'avisé" figure la tête de la communauté, l'évêque. Bien sûr, à l'époque, il y a autant d'évêques que de communautés. Il n'en reste pas moins que ces évêques incarnent le sommet de leur communauté respective. A part le Christ, ils n'ont personne au-dessus d'eux. En bref, ce qui est notable, c'est que selon Ignace cette parabole de "l'intendant fidèle" est une référence à la tête de la communauté, voire une annonce de celle-ci, tout comme l'interprêtent les Témoins de Jéhovah. Ces derniers voient dans "l'intendant fidèle, l'avisé" une annonce de leur classe dirigeante que "le maitre", Jésus, prépose.

Rien de commun avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah, qui voient dans leur groupe dirigeant l'accomplissement de ce qu'ils prennent pour une annonce prophétique du Christ, là où Ignace d'Antioche n'y voyait qu'une comparaison.

Vous faites erreur. Je vois deux points communs contrairement à vous qui n'en voyez aucun. Ignace comme les TJ voient :
1. dans "l'intendant fidèle" une annonce de l'autorité ecclésiale.
2. dans cette préposition la volonté du Christ.

Quant à savoir si Ignace n'y voit qu'une comparaison, je ne serais pas aussi catégorique que vous. Pour Ignace, c'est Jésus [le maitre] qui envoie l'évêque [l'intendant fidèle] pour administrer l'Eglise [sa maison]. Il est improbable que Ignace n'est pas vu dans cette parabole une annonce de l'autorité ecclesiale, d'autant que celle-ci n'a pas encore vu le jour lorsque Jésus formule cette parabole.

L'interdit du pantalon féminin dans le culte tj n'a que peu à voir avec la culture.

Visiblement, vous comprenez les raisons culturelles du choix vestimentaire des hommes, dans le cadre cultuel. C'est raisonnable. En fait, ce qui vous pose surtout problème, c'est l'uniformisation du port de la jupe chez les Témoins de Jéhovah qui exclut le port du pantalon (vêtement unisexe et relativement récent dans la culture vestimentaire féminine comparé à la jupe). Eh bien, dites-vous que l'inertie de nos considérations culturelles relatives à la jupe influence encore notre société, en particulier les Témoins de Jéhovah, puisque la jupe distingue la femme de l'homme et évoque selon sa facture la solennelité d'une circonstance, d'un événement.

Pour preuve, les femmes occidentales qui assistent à une cérémonie solennelle ne revêtent pas automatiquement une jupe, de nos jours ; bien souvent, elles sont en tailleur pantalon du plus joli effet.

Bien que leur tenue soit motivée par un profond respect religieux, c'est bien la culture locale qui determine ce code vestimentaire, notamment pour les femmes. Pour preuve, dans leurs illustrations, selon les pays, les femmes assistent aux réunions en tenue typiquement locale.

Je ne généralise pas, je prends "un exemple parmi d'autres affirmations sans preuve qui jalonnent les publications watchtowériennes." Et, pour votre gouverne, la Watchtower enseigne, depuis lors, que, dans la Transfiguration, Moïse et Elie représentent les cohéritiers oints du Christ, sans fournir le moindre argument, alors que, dans le passé, elle dissertait à loisir sur le fait que ces deux personnages symbolisaient la Loi et les Prophètes. Vérifiez donc dans votre livre "Etude perspicace des Ecritures", vous serez surpris.

On ne conclut rien d'un exemple, vous êtes dans l'anectdotisme. De plus, lorsque vous affirmez "la Watchtower enseigne, depuis lors, que, dans la Transfiguration, Moïse et Elie représentent les cohéritiers oints du Christ, sans fournir le moindre argument", vous faites erreur, dans l'ouvrage, La Révélation : le grand dénouement est proche !, édité par les Témoins de Jéhovah, un chapitre entier explique arguments à l'appui en quoi l'on peut confondre Moïse et Elie aux cohéritiers du Christ. On est bien loin des affirmations dépourvues d'arguments dont vous parliez.

En outre, je serais curieux de connaitre l'interprétation que vous avez de la Transfiguration, puis celle des deux témoins de l'Apocalypse. J'attends.

Vous ne croyez pas qu'il y aurait urgence, en ce "temps de la fin", à ce que la "vérité" jéhoviste cesse d'être "floue", comme vous dîtes ? Personnellement, je n'emploierais pas ce terme de "flou" pour qualifier ce qui était blanc hier, qui est noir aujourd'hui, et sera peut-être gris ou bleu demain. Je parlerais plutôt de "vérité" changeante ou boîteuse.

Facile de critiquer les efforts d'un groupe pour dévoiler la vérité !

Entre figer définitivement ses interprétations et remettre ses croyances en cause pour modifier son credo en conséquence lorsqu'un point manque de pertinence biblique ou se révèle eronné, je choisis cette dernière proposition au risque de me voir critiquer d'avoir 'une vérité changeante ou boîteuse', comme vous dites.
Néanmoins, je vous ferai remarquer tout de même qu'à moins d'être irréprochable, vous reproduisez ce schéma. D'ailleurs, ne dites-vous pas "je continuerais par m'interroger, pour vérifier si ce que je crois et que je pratique ne va pas "au-delà de ce qui est écrit", si je ne suis pas en train d'annuler le pouvoir de l'esprit saint par des commandements d'hommes et des traditions obsolètes" ? Or, si vous relevez un point défaillant dans vos croyances, dans votre vérité, ne le reviserez-vous pas ? Ne le modifierez-vous pas ? Pour autant, taxerez-vous après coup votre vérité de "changeante ou boiteuse" ? Je serais curieux de savoir...

Je commencerais par ne pas mettre dans le même sac le pécheur impénitent et celui qui exprime seulement, oralement ou par écrit, sa volonté ferme de ne plus appartenir au mouvement des Témoins de Jéhovah.

Et pourtant, cette mesure est biblique, Jean exhorte les chrétiens à ne pas recevoir, ni saluer ceux qui 'ne sont pas restés dans l'enseignement du Christ', à l'instar de Paul qui enjoint les chrétiens à 'ôter le méchant du milieu d'eux'. Cela dit, je comprends qu'une telle mesure contrarie la mentalité libérale daujourd'hui.

Sauf que, si vous relisez mes paroles, vous constaterez que je n'ai pas mentionné la WT. Car je considère que toute dénomination qui exclut ses membres pour des broutilles et encourage leurs familles à leur tourner implacablement le dos, ne témoigne pas de Dieu.

Vous avez besoin que l'on vous raffraichisse la mémoire. C'est bien vous qui avez opposé la WT à "toutes les religions" sans restriction.

Zouzouspetals a écrit :Vous avez employé le bon mot : "relatif". Or, la WT ne se considère pas "dans la vérité" d'une "façon relative". Elle se proclame comme la seule interprète de la pensée divine aujourd'hui, le seul canal de communication entre Dieu et les hommes.
Partant de là, elle enseigne que tout ce qu'elle dit doit être suivi, sous peine d'excommunication pour apostasie, y compris sur des sujets qui ne sont que des interprétations du moment.
De plus, tout est mis sur le même plan : une personne qui émettrait des doutes sur le refus de célébrer une fête familiale (Noël, fête des Mères, des Pères, des Grands-Mères, anniversaires de naissance...) risque d'être traitée comme un adultère qui abandonne sa famille ; une autre qui accepte que son enfant leucémique reçoive une transfusion peut se retrouver ravalée au rang d'un pédophile ; une troisième, qui décide simplement de quitter les TJ pour divergence d'opinion verra sa famille jéhoviste la traiter comme une pestiférée...
Toutes les religions se croient peut-être les seules détentrices de la vérité, mais elles n'excluent pas leurs membres pour des broutilles et n'encouragent pas leurs familles à leur tourner implacablement le dos.

nous sommes sur le topic commité de discipline ou je me trompe?

vous savez les tjs ont raison pour la nöel cela est rendu commercial et n'a aucun aspect religieux ,pour plusieurs....tout comme la st-Jean-Batiste ici c'est rendu plus fête national que autres chose...mais ce proclame être les seul a détenir la Vérité oui zouzou a raison...

par contre quand une personne quitte tout simplement pour divergences d'opinions et traiter de pêcheur impénitent alors la pas d'accords..les ex-tj qui quittent ne deviennent pas du jour au lendemain des meutriers et ont pas tous perdu foi en Dieu ...il faut savoir aussi discerné...plusieurs crois en Jésus Christ...se méfie des hommes et ils ont bien raisons...

la WT a depuis le début enduit leurs disciples dans des erreurs ,ont changer leurs dires aussi alors que la bible elle n'a pas changé d'un centime...il est écrit que nul ne peut connaître l'heure et le jour de sa venue...et après plusieurs tentative de dates ont fini par arrêter dans dires...voyant bien qu'ils étaient complêtement a côté de la plaque...pourtant écrit une porphéties bien écrit...il a dit cette génération est mauvaise elle cherchent a connaître le jour et la date il ne leur sera donné que le signe de jonas...

Dt 18v22: Quand le prophète parlera au nom de l'eternel, et que sa parole ne se realisera pas et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'a pas dite. C'est par audace que le prophete l'aura dite: Tu n'en auras pas peur.

shimshon a écrit : Je ne parle pas d'organisation mais d'autorité. Jesus met en scène dans l'Evangile de Luc "l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établi[t] sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu" (Luc 12:42). Pour Ignace, cet "intendant fidèle, l'avisé" figure la tête de la communauté, l'évêque. Bien sûr, à l'époque, il y a autant d'évêques que de communautés. Il n'en reste pas moins que ces évêques incarnent le sommet de leur communauté respective. A part le Christ, ils n'ont personne au-dessus d'eux. En bref, ce qui est notable, c'est que selon Ignace cette parabole de "l'intendant fidèle" est une référence à la tête de la communauté, voire une annonce de celle-ci, tout comme l'interprêtent les Témoins de Jéhovah. Ces derniers voient dans "l'intendant fidèle, l'avisé" une annonce de leur classe dirigeante que "le maitre", Jésus, prépose.

Vous trouverez forcément tout un tas de responsables d'Eglise tentant de justifier leur autorité par ce passage, rien d'exceptionnel, mais voilà, pour trouver un qui justifie un corps dirigeant international avec ce passage cela va être dur, ici vous ne trouvez qu'un père de l'Eglise qui applique cela à l'Evêque (alors que vous croyez que les églises sont dirigées par un corps dirigeants et que votre mouvement il y a peu a définitivement supprimer la fonction de "surveillant-président" qui correspondait à l'évêque de Ignace)

Maintenant il est clair que sur le sujet, un ex-TJ "tout frais" (Mai 2008) a fait un sacré travail de décomposition du texte, vous lirez sur son site aussi la lettre qu'il a envoyé aux dirigeants nationaux de votre mouvement comme quoi il y en a qui réfléchisse sans a priori parfois:

http://apologeticum.free.fr/Les_Temoins ... _avise.pdf

Sa lettre de questions (sans réponse bien sûr ou des généralités) à vos dirigeants:

http://apologeticum.free.fr/Lettre_Bethel.pdf

Enfin laissez-moi m'excuser pour l'absence de réponse sur Psaumes 8, j'ai reçu quelques cadeaux spirituels à Noël, et le sujet mérite des révisions de ma part, certains allant dans votre sens et modifiant une partie de mon point de vue, d'autres raffermissant d'autres parties de mon point de vue, je ne peux que vous dire cryptiquement que le phénomène "d'apothéose" est largement à prendre en compte dans notre débat...

myriam2 a écrit :c'est pas parcequ'il y a dicipline qu'il ni a pas de miséricorde .
la preuve.
(Hébreux 12:11) 11 Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice.

Ah oui?

Et le fruit de paix et la justice il s'applique comment dans mon cas?

ma destruction éternelle?
Être coupé de ma famille à 17 ans et me retrouvé à la rue?

c'est facile de se justifier quand on a pas de preuve.
il y a pas de fumé sans feu.

myriam2 a écrit :c'est facile de se justifier quand on a pas de preuve.
il y a pas de fumé sans feu.

Et si, justement.
On peut tout à fait produire de la fumée sans feu, aujourd'hui.

D'ailleurs, votre adage s'applique d'autant plus à vous : quelles preuves détenez-vous que ce qui est arrivé à Jonathan (se faire expulser de chez lui alors qu'il était encore mineur) est de sa faute ?

Votre propension à défendre vos coreligionnaires quoi qu'ils aient fait, en cherchant à décrédibiliser tous ceux qui amènent un témoignage négatif sur les TJ, est sidérante.