Religions du monde :: forum religion

Florent52 a écrit :je me rends de plus en plus compte que tu ne cherches pas vraiment la vérité, ta manière de contourner les répliques qui te gènent est de plus en plus visible, au profit de remarques vagues et décousues, sans citation de références, qui te permettent de noyer le poisson...

Très bon résumé, je n'aurais pas fait mieux

Florent52 a écrit :Je constate Lotus que tu t'es bien gardé de répondre à mon dernier message, où chaque point est vrai... (Et bien sûr tu préfères te taire sur les soi-disant scientifiques qui "au nom de la science" auraient recommandé de ne pas faire d'élevage de porc).
...

Faux , j'ai déjà répondu à cet argument.

Florent52 a écrit :J'ajoute : "le porc est bien impliqué dans les trois grandes pandémies de ces 100 derniers années" est faux. Il y a des théories qui évoquent une mutation sans passer par le porc....

Bien sûr , les théories ne peuvent exclure toutes les hypothèses!

Florent52 a écrit :Et : "si l'on peut diviser les riques d e pandémies par 10 sans surcoût économique, il est parfaitement razisonnable de le faire" est également faux, car on ne sait absolument pas si cela divise les risques radicalement ou à la marge. Encore une fois, il faudra que tu te rentres bien ça dans le crâne, l'hypothèse de la mutation humaine après simple transmission par les oiseaux est toujours une possibilité. Avec une telle logique on devrait dire : "supprimons aussi l'élevage de volailles", pour diviser encore davantage les risques. A quoi de tels raisonnements nous mènent-ils?

l'hypothèse du risque de pandémie par recombinaison dans le porc a des assises physiologiques: ce sont tous les porcs qui peuvent contracter facilement la grippe aviaire, tandis que la recombinaison virales dans l'être humain suppose une infection de l'être humain par le virus aviaire:
en proportion de la population humaine , ce fait est rarissime.

du fait de sa ressemblance avec l'homme le porc pourra servir de creuset pour d'autres espèces virales chez toutes sortent de zoonoses!
Ce n'est pas surprenant donc loin de là!

Alors est-ce que vous avez réussi à vous imprimer ça dans votre crâne?

Florent52 a écrit :Enfin bon, je dis ça, mais je me rends de plus en plus compte que tu ne cherches pas vraiment la vérité, ta manière de contourner les répliques qui te gènent est de plus en plus visible, au profit de remarques vagues et décousues, sans citation de références, qui te permettent de noyer le poisson...

C'est pareil pour moi, j'ai montré ça, mais je me rends de plus en plus compte que vous ne cherchez pas vraiment la logique, votre but est de contredire le bien fondé du coran (pour des raisons plus ou moins obscures)et vous n'admettrez pas les vérités basiques que je vous amènent même probablement si c'est l'institut pasteur qui vous les apporteraient:

Comment un changement soudain de sous-type peut-il survenir ?
Deux cas sont envisageables.


* La première possibilité serait que la circulation de la population humaine d’un sous-type s’arrête pendant plusieurs années, mais que le virus reste présent dans une population animale. Dans ce cas, si la population animale est en contact direct avec un être humain elle pourra alors lui transmettre à nouveau le virus. Par exemple, le sous-type H1N1 qui a provoqué la grippe espagnole, a disparu de la population humaine vers 1957. Pourtant, il est resté présent chez le porc, ce qui lui a permis de réapparaître chez l’homme 20 ans plus tard en 1977.

* La seconde possibilité est qu’un sous-type soit nouvellement créé par réassortiment génétique. Il se produit lors d’une co-infection d’un hôte par deux virus différents, qui dans le cas qui nous intéresse seraient un virus aviaire et un virus infectant les mammifères (et donc l’homme). Au sein d’une même cellule, les deux virus vont se multiplier, faisant ainsi de nombreuses copies de leurs génomes. Lors de l’assemblage des nouveaux virus, des virus mosaïques ayant incorporé aléatoirement des segments de génome de l’un et de l’autre des virus parentaux seront formés. Si ce nouveau virus possède des segments H5 et N1 propres au virus aviaire, il échappera complètement à la reconnaissance du système immunitaire humain. S’il possède également des gènes qui lui permettent de se multiplier efficacement chez les mammifères, il aura alors la capacité de se transmettre d’homme à homme aussi efficacement que la grippe « classique ».

lotus a écrit : Faux , j'ai déjà répondu à cet argument.

Tu te moques de qui?
J'ai posté un message en 6 points précis, ça ne se résume pas à un vague et paresseux "j'ai répondu à cet argument"!!!

lotus a écrit : Bien sûr , les théories ne peuvent exclure toutes les hypothèses!

Donc tu reconnais que tu fais passer des hypothèses pour des affirmations... On progresse.

lotus a écrit :
l'hypothèse du risque de pandémie par recombinaison dans le porc a des assises physiologiques: ce sont tous les porcs qui peuvent contracter facilement la grippe aviaire, tandis que la recombinaison virales dans l'être humain suppose une infection de l'être humain par le virus aviaire:
en proportion de la population humaine , ce fait est rarissime.

du fait de sa ressemblance avec l'homme le porc pourra servir de creuset pour d'autres espèces virales chez toutes sortent de zoonoses!
Ce n'est pas surprenant donc loin de là!

Alors est-ce que vous avez réussi à vous imprimer ça dans votre crâne?

Il n'existe aujourd'hui AUCUNE impossibilité pour que, s'il y a mutation du H5N1, celle-ci se fasse à l'intérieur d'un humain et dans un contact volaille/humain. Est-on d'accord sur ce point?

Dans ce cas ma question qui consiste à dire : si on interdit l'élevage de porc, pourquoi pas interdire celui des oiseaux, afin de réduire drastiquement les risques, est tout à fait légitime. Je constate que tu n'y as jusqu'à présent jamais répondu.

lotus a écrit : C'est pareil pour moi, j'ai montré ça, mais je me rends de plus en plus compte que vous ne cherchez pas vraiment la logique, votre but est de contredire le bien fondé du coran (pour des raisons plus ou moins obscures)et vous n'admettrez pas les vérités basiques que je vous amènent même probablement si c'est l'institut pasteur qui vous les apporteraient:

Il faut être très clair : mon but concernant cette discussion sur les risques de pandémie liés au porc n'est pas ici de "contredire le bien fondé du coran", car il n'y a que dans ton esprit de croyant que le coran interdit le porc en ayant dans l'idée cette raison.
Cela c'est simplement une forme d'anachronisme que les croyants concordistes dans ton genre pratiquent à tour de bras pour faire coller leurs textes médiévaux ou antiques à la science récente.
Le coran prend simplement appui sur la croyance des juifs qui peut s'expliquer pour certaines raisons de danger de consommation dans les pays chauds (tout cela d'ailleurs dans un contexte totalement non-scientifique : “Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d’Allah…”, belle citation qui n'a pas grand chose de rationnelle).
Il a été montré qu'à dose raisonnable la consommation de porc ne pose aucun problème démontrable, au contraire semble-t-il (cf. exemple d'Okinawa).
Voilà ce que dit le coran pour l'interdiction de manger du porc. Point.

Le problème des dangers de pandémie posés par le porc est un autre problème, n'ayant en soi rien à voir avec les interdits religieux. A cette question j'ai essayé de montrer les limites de cette remarque qui, si elle est vraie, pose de nombreux autres problèmes. S'il s'avérait qu'au final d'un point de vue scientifique l'élevage de porc devait être interdit pour la survie de l'espèce humaine, alors la question se poserait un jour ou l'autre dans les mêmes conditions pour l'élevage d'oiseaux, et ces deux questions ne prouvent ni dans un sens ni dans l'autre la prétendu vérité d'une parole du moyen-âge (coran) ou de l'antiquité (la bible) qui pour un non-croyant rationnel n'a pas à faire l'objet d'une confusion anachronique avec des préoccupations scientifiques modernes. Et à aucun moment je n'ai remis en question les "vérités basiques" de la science sur ce sujet, reconnaissant tout à fait que le porc pose des risques de pandémie. J'ai simplement montré que les choses ne sont pas si simples et que l'on ne peut pas en rester à une vision réductrice du problème.
Voilà, j'espère que c'est plus clair, et les soi-disant obscurités de mon discours te sont enfin éclaircies.

Il faut être très clair : mon but concernant cette discussion sur les risques de pandémie liés au porc n'est pas ici de "contredire le bien fondé du coran", car il n'y a que dans ton esprit de croyant que le coran interdit le porc en ayant dans l'idée cette raison.

théorie mystérieuse du consordisme quand tu nous tiens!

il n'y a que dans votre esprit de non croyant que le coran interdit le porc en ayant pas cette raison:
ne cherchez pas de raison mytérieuse ou suprstitieuse: Dieu répète "mangez des choses bonnes": on en déduit que le porc n'est pas bon:
quant à évoquer le nom de Dieu: c'est la moindre des choses lorsqu'on ôte la vie d'une de ces créatures, n'est-ce pas:

quant aux arguments scientifiques:

Ce n'est à pas moi mais à l'institut pasteur qui l'affirme et c'est à lui qu'il faut répondre!

Comment un changement soudain de sous-type peut-il survenir ?
Deux cas sont envisageables.


* La première possibilité serait que la circulation de la population humaine d’un sous-type s’arrête pendant plusieurs années, mais que le virus reste présent dans une population animale. Dans ce cas, si la population animale est en contact direct avec un être humain elle pourra alors lui transmettre à nouveau le virus. Par exemple, le sous-type H1N1 qui a provoqué la grippe espagnole, a disparu de la population humaine vers 1957. Pourtant, il est resté présent chez le porc, ce qui lui a permis de réapparaître chez l’homme 20 ans plus tard en 1977.

* La seconde possibilité est qu’un sous-type soit nouvellement créé par réassortiment génétique. Il se produit lors d’une co-infection d’un hôte par deux virus différents, qui dans le cas qui nous intéresse seraient un virus aviaire et un virus infectant les mammifères (et donc l’homme). Au sein d’une même cellule, les deux virus vont se multiplier, faisant ainsi de nombreuses copies de leurs génomes. Lors de l’assemblage des nouveaux virus, des virus mosaïques ayant incorporé aléatoirement des segments de génome de l’un et de l’autre des virus parentaux seront formés. Si ce nouveau virus possède des segments H5 et N1 propres au virus aviaire, il échappera complètement à la reconnaissance du système immunitaire humain. S’il possède également des gènes qui lui permettent de se multiplier efficacement chez les mammifères, il aura alors la capacité de se transmettre d’homme à homme aussi efficacement que la grippe « classique ».

De quel anachronisme parlez-vous?
Pour Le croyant Dieu est en dehors du temps:pourquoi ignorait-il l'existence des virus et leur fonctionnement: vous me parraissez vraiment étrange!

Lotus, soit tu cites précisément ce à quoi tu réponds, montrant ainsi à la fois un respect de ton interlocuteur au niveau de la discussion et que tu cherches à confronter honnêtement les arguments, soit tu continues à répondre dans le vide et dans le vague à des pseudo-remarques que tu recomposes plus ou moins honnêtement et partiellement et dans ce cas, les choses sont claires, autant laisser tomber tout de suite.

Florent52 a écrit :Lotus, soit tu cites précisément ce à quoi tu réponds, montrant ainsi à la fois un respect de ton interlocuteur au niveau de la discussion et que tu cherches à confronter honnêtement les arguments, soit tu continues à répondre dans le vide et dans le vague à des pseudo-remarques que tu recomposes plus ou moins honnêtement et partiellement et dans ce cas, les choses sont claires, autant laisser tomber tout de suite.

Florent52, soit vous citez précisément ce à quoi vous répondez, montrant ainsi à la fois un respect de ton interlocuteur au niveau de la discussion et que tu cherches à confronter honnêtement les arguments, soit vous continueez à répondre dans le vide et dans le vague à des pseudo-remarques que tu recomposes plus ou moins honnêtement et partiellement.
D'après ce qui m'apparaît de vos précédents post les choses sont déjà très claires pour moi!
Si vous n'avez pas d'arguments scientiques à m'opposer il est inutile de chercher à me répondre!
je ne vais m'amuser à justifier des aller retour à des questions auquelles soit disant je n'aurais pas répondu.
Et je ne vais pas répéter à tous vos remarques systématiquement, il faut faire l'effort d'intégrer mes réponses précédentes!

lotus a écrit : Florent52, soit vous citez précisément ce à quoi vous répondez, montrant ainsi à la fois un respect de ton interlocuteur au niveau de la discussion et que tu cherches à confronter honnêtement les arguments, soit vous continueez à répondre dans le vide et dans le vague à des pseudo-remarques que tu recomposes plus ou moins honnêtement et partiellement.
D'après ce qui m'apparaît de vos précédents post les choses sont déjà très claires pour moi!
Si vous n'avez pas d'arguments scientiques à m'opposer il est inutile de chercher à me répondre!
je ne vais m'amuser à justifier des aller retour à des questions auquelles soit disant je n'aurais pas répondu.
Et je ne vais pas répéter à tous vos remarques systématiquement, il faut faire l'effort d'intégrer mes réponses précédentes!

La lente dérive de ta manière de procéder est typique des croyants. Elle ne m'étonne guère, en particulier venant d'un musulman.

A un moment ou à un autre, après avoir fait semblant de respecter le jeu de la discussion, le croyant, qui se fout pas mal des contre-arguments à ses thèses et ne poursuit la conversation honnête (citation précise de son interlocuteur, réponse circonstanciée, etc.) que tant qu'il espère pouvoir l'emporter facilement, le croyant donc répond de plus en plus vaguement, oublie de citer celui auquel il répond, reconstruit vaguement les interventions de ses contradicteurs, ne répond plus qu'à la moitié de ce qu'ils disent, puis ne répond plus qu'au tiers, et enfin répond uniquement, ton avant-dernier message le montre, à des bouts choisis, jamais cités mais simplement reconstruits, sans que les choses soient claires concernant ce à quoi il est répondu. A la fin le croyant ne fait plus que répéter son message en boucle, sans prendre la peine d'élaborer de nouvelles réponses. C'est normal, ça se comprend assez bien...

J'ai vu aussi une autre stratégie de la part des croyants. Sur un forum chrétien un type m'a promis qu'il avait bien sûr une réponse élaborée à ma question et qu'il me la postait sous peu... C'était il y a un an, j'attends toujours.

Bref, si tu veux en rester là, pas de problème, les arguments des uns et des autres sont clairs, chacun pourra voir les conclusions à en tirer...

lotus a écrit :Si vous n'avez pas d'arguments scientiques à m'opposer il est inutile de chercher à me répondre!

Sauf qu'il vous a bel et bien répondu, et ce, depuis longtemps. Seul votre aveuglement doctrinal vous empêche de le voir...

Florent52 a écrit : La lente dérive de ta manière de procéder est typique des croyants. Elle ne m'étonne guère, en particulier venant d'un musulman.

A un moment ou à un autre, après avoir fait semblant de respecter le jeu de la discussion, le croyant, qui se fout pas mal des contre-arguments à ses thèses et ne poursuit la conversation honnête (citation précise de son interlocuteur, réponse circonstanciée, etc.) que tant qu'il espère pouvoir l'emporter facilement, le croyant donc répond de plus en plus vaguement, oublie de citer celui auquel il répond, reconstruit vaguement les interventions de ses contradicteurs, ne répond plus qu'à la moitié de ce qu'ils disent, puis ne répond plus qu'au tiers, et enfin répond uniquement, ton avant-dernier message le montre, à des bouts choisis, jamais cités mais simplement reconstruits, sans que les choses soient claires concernant ce à quoi il est répondu. A la fin le croyant ne fait plus que répéter son message en boucle, sans prendre la peine d'élaborer de nouvelles réponses. C'est normal, ça se comprend assez bien...

J'ai vu aussi une autre stratégie de la part des croyants. Sur un forum chrétien un type m'a promis qu'il avait bien sûr une réponse élaborée à ma question et qu'il me la postait sous peu... C'était il y a un an, j'attends toujours.

Bref, si tu veux en rester là, pas de problème, les arguments des uns et des autres sont clairs, chacun pourra voir les conclusions à en tirer...

arrêtez votre style "noytude de poiscallaide"

j'ai répondu à l'essentiel: et je ne noye pas le poisson moi:
vous avez des citations scientiques précises donnez-les
pas de lien qui ne servent qu'à noyer le poisson!

faites comme moi préférez la clarté à l'obscurantisme!

Je constate que tu as réédité ton message antérieur, en en changeant le contenu après ma remarque :

lotus a écrit :
théorie mystérieuse du consordisme quand tu nous tiens!

il n'y a que dans votre esprit de non croyant que le coran interdit le porc en ayant pas cette raison:
ne cherchez pas de raison mytérieuse ou suprstitieuse: Dieu répète "mangez des choses bonnes": on en déduit que le porc n'est pas bon:
quant à évoquer le nom de Dieu: c'est la moindre des choses lorsqu'on ôte la vie d'une de ces créatures, n'est-ce pas:

Il aurait mieux valu, pour des raisons de clarté créer un nouveau message. Enfin bon je constate que celui-ci, même réédité et corrigé en douce, ne répond qu'au quart de mes remarques, et ne répond à aucune de mes question sur la transmission aux oiseaux et l'obligation ou non d'en interdire l'élevage.

Le mieux serait de faire ce que tu aurais dû faire c'est-à-dire citer le message en entier, et y répondre point par point.

lotus a écrit :j'ai répondu à l'essentiel: et je ne noye pas le poisson moi

Non, vous avez répondu à ce qui vous semblait essentiel, esquivant ainsi ce qui était essentiel selon votre interlocuteur, et donc : noyant le poisson.

le porc vous passionne ! ! !.... dites-dont !

au fait aux arabes et musulmans qui débate de ce sujet, au bled ils (les arabes) chasse le sanglier (ce porc sauvage qu'il consomme), des gens de la campagne ou de la ville, c'est une coûtume au maroc et je peux le prouver.

NB. On peut être arabe et pas musulman !

Et puis il y a des tas de gens qui ont une religion mais qui n'en font pas tout un plat (c'est le cas de le dire !) et ne sont pas sectaires. Ils font comme tout le monde ou à peu près: ils s'accomodent très bien dans leur conscience avec quelques entorses. La Loi morale estunhorizon inaccessible ! Un idéal. Tout cela est très banal au fond.
Je trouve déplorable de lire ici des "musulmans" qui affirment que "tous les musulmans "sont ceci ou doivent être cela sinon ce ne sont pas de bons musulmans !"
On n'a pas à juger de la foi d'autrui... et chacun fait ce qu'il entend être le bien pour lui en fonction de sa situation.
Que des prêcheurs rappellent ce qu'est le Bien et le Mal, c'est tout à fait normal ! C'est leur rôle et leur métier quand c'est dans le cadre qui est le leur : la mosquée ou des conférences. Mais que les autres s'en mêlent, non ! cent fois non ! mille fois non !
Comme si le monde musulman devait se plier à leurs folies moralisatrices et sectaires et à leurs exigences conformes, croient-ils, à leur propre vision ou illusion.
Celui qui a la foi en Dieu a une relation avec Dieu et c'est à Lui seul qu'il est redevable ... et non à ses correligionnaires !
Chacun fait cequ'il peut et n'a nul besoin de se faire emm... car c'est déjà suffisamment difficile de "survivre" en paix dans notre monde !