Datation de la Trinité

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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totocapt

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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 21 juil.09, 00:45

Message par totocapt »

savoisien a écrit :extrait du livre http://etoiledumatin.org/livres/fondement.pdf page 144 :D

2 Corinthiens 13 : 14
Certains ont considéré 2 Corinthiens 13 : 14 comme le texte le plus sublime des Écritures, tout spécialement à la lumière de l’enseignement supposé de la Trinité. Voici ce qu’il dit : « Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu, et la communion du Saint-Esprit, soient avec vous tous ! Amen ! » (KJV)
Le texte parle de :
1) La grâce du Seigneur Jésus-Christ.
2) L’amour de Dieu.
3) La communion du Saint-Esprit.
Dans ce verset, le titre Dieu est utilisé une seule fois et cela en référence à une personne spécifique.
Manifestement, c’est de l’amour de Dieu le Père dont il est ici question et, selon Jean 3 : 16, il nous aime tant qu’il a donné son seul Fils engendré pour nous donner la grâce afin que nous puissions entrer en communion avec tous les deux au moyen de son Esprit. Jésus dit :
Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons chez lui, et nous ferons notre demeure chez lui. (Jean 14 : 23)
Remarquez bien que Paul ne dit pas que nous devrions communier avec, mais il parle de « la communion du Saint-Esprit ». Que veut-il dire ? Lorsque Paul parlait de la communion de l’Esprit Saint, il montrait comment notre communion devait avoir lieu. C’est par l’Esprit Saint que nous pouvons communier avec Dieu et Jésus-Christ. 1 Jean 1 : 3 dit ceci : « Ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ. »
Selon Jean, nous sommes en communion avec le Père et son Fils, par l’Esprit Saint. Paul désirait que cette expérience reste celle des chrétiens de Corinthe et aussi la nôtre, expérience d’une véritable communion avec le Père et son Fils par l’Esprit Saint.
(y)
Tout cela ne répond pas à la question du pourquoi de la forme trine de ce propos de Paul... Ce que vous ne pouvez percevoir... Je l'ai dit et je le redis: Paul a volontairement pris son temps pour évoquer une formule qui annonce la Trinité, qui est un trésor de foi qu'on n'écrit pas selon son bon plaisir, surtout quand on s'adresse à des chrétiens fraichement convertis, où les passions pouvaient être encore reines (voir la condamnation des Nicolaïtes dans l'Apocalypse). Et c'est un trésor qui demande tant d'explicitations et de perspectives spirituelles qu'il n'y a pas à s'étonner qu'en ces temps apostoliques, on ne s'attarde pas plus sur ce sujet, pour aller beaucoup plus vers l'essentiel: la résurrection du Christ et son Royaume. D'autant que l'humilité est reine chez Paul, comme tout bon chrétien, et cela a des répercussions sur ses écrits; ainsi lisons-nous toujours dans cette même 2e épître aux Corinthiens aux versets 3/4: "... je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire ..." Alors on peut mieux comprendre sa retenue sur un sujet qui demande autant de temps et d'énergie à pénétrer, et Paul est avant tout un homme d'action, un missionnaire. Mais malgré tout, je pense que la formule finale de cette épître est un clin d'œil aux versets évoqués précédemment; car si c'est la seule épître de Paul où l'on peut voir une ébauche de formule trinitaire, c'est aussi la seule épître où il fait référence à une telle expérience mystique. Est-ce à dire que Paul par cette formule finale fait référence implicitement et indirectement ce qu'il a appris de cette expérience paradisiaque? Pour ma part, je dirais oui...

medico, on a déjà répondu avant à ce que tu écris! ... :roll:
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

savoisien

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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 21 juil.09, 01:30

Message par savoisien »

totocapt a écrit :
rien a voir avec la trinité mais au risque de me faire incendier voila une courte étude sur le saint-esprit que les adventistes enseignaient auparavant mais pour moi a le merite d'expliquer ce qu'est le saint-esprit ! prends le temps de vérifier de lire etc... ça ne se fait pas en 5 minute (loll)

L’Esprit Saint de Dieu

1) Quelle est la définition Biblique de « Esprit » ?
Esaïe 40 : 13 Qui a mesuré l’Esprit de l’Eternel, ou qui a été son conseiller pour l’instruire ?
Romains 11 : 34 Car qui a connu la pensée du Seigneur, ou qui a été son conseiller ?
– Nous apprenons ici la claire définition Biblique de « esprit ». Esprit = pensée. Esprit du Seigneur = pensée du Seigneur.
Note : L’emploi de majuscules n’existe pas dans les textes originaux Hébreux et Grec.
2) Y a-t-il une autre définition Biblique de « Esprit » ?
Jean 6 : 63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie.
– Jésus enseigna clairement que Ses paroles sont deux choses : esprit et vie. Cela nous enseigne que esprit = vie. Cet esprit/vie est dans ses paroles. Les paroles expriment nos pensées. Les paroles de Dieu expriment Sa pensée divine. Nous avons donc la formule suivante : esprit = pensée = vie.
3) De nombreuses personnes sont confuses au sujet du ‘Saint-Esprit’. Comment Dieu clarifie-t-il la question pour nous ?
1 Corinthiens 2 : 11 Car qui est-ce qui connaît ce qui est en l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même aussi, personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
– L’esprit de Dieu et l’esprit de l’homme peuvent être comparés. Nous pouvons apprendre au sujet de l’Esprit de Dieu en observant l’esprit de l’homme. Cela est simple, car l’homme a été fait à l’image et à la ressemblance de Dieu.
4) Cet esprit de l’homme est-il un individu différent de l’homme ?
Daniel 2 : 1 Or, la seconde année du règne de Nébucadnetsar, Nébucadnetsar eut des songes ; et son esprit fut troublé, et son sommeil interrompu.
– Qui était troublé ici ? S’agit-il du roi lui-même ou de quelqu’un d’autre ? Sans aucun doute, c’est le roi.
Son esprit, qui est sa pensée, était troublé. Son esprit n’est pas un individu différent de lui !
5) Qu’est-ce que Jésus a-t-il promis avant de partir ?
Jean 14 : 16, 17, 26 Et je prierai le Père, qui vous donnera un autre Consolateur, pour demeurer éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous, et qu’il sera en vous. (…) Mais le Consolateur, le Saint-Esprit, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous remettra en mémoire toutes celles que je vous ai dites.
– Jésus enverra un Consolateur. Le Consolateur est l’Esprit de vérité. C’est l’Esprit Saint, ou Saint-Esprit.
6) D’où vient cet Esprit ?
Jean 15 : 26 Lorsque sera venu le Consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité, qui procède du Père, il rendra témoignage de moi.
– Le Saint-Esprit vient du Père. Il procède du Père, ce qui signifie qu’il en sort, il en est issu.
7) Que fera cet Esprit ?
Marc 13 : 11 Or quand il vous mèneront pour vous livrer, ne soyez point en peine par avance de ce que vous aurez à dire, et ne le méditez point ; mais dites ce qui vous sera inspiré à cette heure-là ; car ce ne sera pas vous qui parlerez, mais le Saint-Esprit.
– Le Saint-Esprit vous donnera les bonnes paroles.
8) Comment pouvons-nous blesser Dieu ?
Ephésiens 4 : 30 Et ne contristez pas l’Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.
– Lorsque nous contristons le esprit saint de Dieu, nous blessons Dieu Lui-même, et pas quelqu’un d’autre.
Nous ne pouvons pas blesser Dieu physiquement, mais nous pouvons blesser ses sentiments.
Genèse 6 : 3, 6 Et l’Eternel dit : Mon esprit ne contestera point dans l’homme à toujours ; dans sont égarement il n’est que chair ; ses jours seront de cent vingt ans. (…) Et l’Eternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur.
– Dieu fut blessé par la méchanceté de l’homme avant le Déluge. Ils attristèrent Son Saint-Esprit, ils le contristèrent en son cœur.
9) Si le Père a un esprit, le Fils en a-t-il également un ?
Philippiens 1 : 19 Car je sais que cela tournera à mon salut par vos prières et par le secours de l’Esprit de Jésus-Christ.
Galates 4 : 6 Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans vos cœurs l’Esprit de son Fils, lequel crie : Abba, ô Père !
1 Pierre 1 : 11 Recherchant pour quel temps et quelles conjonctures l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui rendait témoignage d’avance, leur révélait les souffrances de Christ, et la gloire dont elles seraient suivies.
– Jésus Christ a donc aussi un Esprit.
10) Combien d’esprits y a-t-il ?
Ephésiens 4 : 4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme vous aussi vous êtes appelés à une seule espérance, par votre vocation.
– Il y a un Esprit, pas deux ou trois. Cet esprit unique est partagé par le Père et le Fils. Il est l’esprit de Dieu et l’esprit de Christ, les deux.
Romains 8 : 9 Pour vous, vous n’êtes point dans la chair, mais dans l’Esprit, s’il est vrai que l’Esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a point l’Esprit de Christ, celui-là n’est point à Lui.
– L’Esprit du Père et celui du Fils est donc le même Esprit. Le Père et le Fils partagent cet esprit/vie/pensée.
11) Alors qui recevons-nous lorsque nous recevons le Saint-Esprit ?
Jean 4 : 23 Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
– En recevant le Saint-Esprit nous recevons le Père et le Fils, et non quelqu’un d’autre différent d’eux. Le Saint-Esprit est la présence personnelle de Christ Lui-même.
12) Qui vient à nous pour être notre Consolateur ?
Jean 14 : 18, 19 Je ne vous laisserai point orphelins ; je viens à vous. Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus, mais vous me verrez ; parce que je vis, et que vous vivrez.
– Jésus-Christ est notre Consolateur ! C’est Jésus, et non une autre personne, qui nous consoles dans nos épreuves sur cette terre.
13) Qui le Père enverra-t-il aux convertis ?
Actes 3 : 19, 20 Repentez-vous donc et vous convertissez, afin que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissements viennent de la part du Seigneur, et qu’Il vous envoie celui qui vous a été annoncé auparavant, le Christ Jésus.
– Il enverra Jésus.
14) Nous savons par Jean 1 : 14 que Jésus a été fait chair, mais qu’a-t-il été fait d’autre ?
1 Corinthiens 15 : 45 Suivant qu’il a été écrit : Le premier homme, Adam, a été fait une âme vivante ; mais le dernier Adam est un Esprit vivifiant.
– Le dernier Adam est Christ Lui-même (v. 22), Il a été fait un ‘Esprit vivifiant’, ou un ‘Esprit qui donne la vie’. Christ a ainsi été fait deux choses : chair et Esprit.
15) Comment le Père nous envoie-t-il Jésus ? Est-ce Jésus en chair ou en Esprit ?
Galates 4 : 6 Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans vos cœurs l’Esprit de son Fils, lequel crie : Abba, ô Père !
– L’Esprit de Son Fils. C’est le Saint-Esprit de Jésus.
16) Lorsque nous recevons l’Esprit de Jésus, est-ce quelqu’un de différent de Christ ?
2 Corinthiens 3 : 17 Or, le Seigneur, c’est l’Esprit ; et où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.
– Le Seigneur est Jésus (1 Corinthiens 8 : 6). Ainsi, s’il y a un Seigneur, et s’il y a un Esprit, et que le Seigneur est cet Esprit, il s’en suit que Christ vient à nous sous la forme du Saint-Esprit. Il vient Lui-même en Consolateur personnel, et non un individu différent ou une force impersonnelle.
17) Que nous arrive-t-il lorsque nous recevons l’Esprit du Christ ?
1 Corinthiens 6 : 17 Mais celui qui s’unit au Seigneur, est un même esprit avec lui.
– Nous devenons un avec Le Seigneur en Esprit.
18) Comment ce processus est-il décrit par Pierre ?
2 Pierre 1 : 4 Par lesquelles nous ont été données les très grandes et précieuses promesses, afin que par leur moyen vous soyez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui règne dans le monde par la convoitise.
– Nous devenons participants en étant unis au Seigneur en Esprit.
19) Qu’est-ce que Christ a dit concernant ses paroles ?
Jean 6 : 63 C’est l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien, les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
– En d’autres termes L’Esprit est Vie. Nous pouvons obtenir cette vie en recevant la parole de Dieu.
Colossiens 3 : 16 Que la parole de Christ habite abondamment en vous, en toute sagesse. Instruisez-vous et exhortez-vous les uns les autres, par des psaumes, et des hymnes et des cantiques spirituels, chantant dans vos cœurs au Seigneur, avec reconnaissance.
Jean 15 : 5, 7 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits ; car sans moi, vous ne pouvez rien faire. (…) Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, vous demanderez tout ce que vous voudrez, et vous l’obtiendrez.
– Lorsque la parole de Christ habite en nous, nous avons la vie. Nous avons l’Esprit de Dieu. Christ habite dans nos cœurs par Ses paroles, qui sont esprit et vie !
20) Quel était le seul moyen pour nous d’obtenir cette Vie/Esprit ?
Jean 10 : 11, 15 Je suis le bon berger ; le bon berger donne sa vie pour ses brebis. (…) Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père ; et je donne ma vie pour mes brebis.
Luc 23 : 46 Et Jésus s’écriant d’une voix forte, dit : Mon Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et ayant dit cela, il expira.
– Jésus devait donner Sa vie pour nous. Il devait déposer Son Esprit comme un agent régénérateur pour nous.
21) Quelle fut la prière de Christ juste avant d’aller à la croix ?
Jean 17 : 20, 21 Or, je ne pris pas seulement pour eux ; mais aussi pour ceux qui croiront en moi par leur parole ; afin que tous soient un, comme toi, ô Père, tu es en moi, et moi en toi ; afin qu’ils soient aussi un en nous ; pour que le monde croie que c’est toi qui m’a envoyé.
– Cela est fait au travers de l’Esprit du Père et du Fils : le Saint-Esprit. Nous devenons uns comme le Père et le Fils sont un.
22) Comment le Père et le Fils sont-ils un ?
Jean 14 : 10, 20 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même, mais le Père qui demeure en moi, fait lui-même les choses que je fais. (…) En ce jour vous connaîtrez que je suis dans le Père, et vous en moi, et moi en vous.
– Jésus et le Père sont un par l’Esprit qu’ils partagent. C’est là l’Esprit que le Père envoie dans nos cœurs.
23) Comment devenons-nous des fils de Dieu ?
Romains 8 : 15 Car vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte ; mais vous avez reçu un esprit d’adoption, par lequel nous crions : Abba, Père. – Par l’Esprit que Dieu nous donne. Sa vie et son esprit propres deviennent nôtres. C’est ainsi que nous sommes adoptés dans la famille de Dieu.
24) D’après Paul, que sommes-nous en tant que fils de Dieu ?
1 Corinthiens 3 : 16 ; 6 : 19 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous ? (…) Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit, qui est en vous, et qui vous a été donné de Dieu, et que vous n’êtes point à vous-mêmes ?
– Dieu vit en nous, Son temple, par Son Saint-Esprit. Ce Saint-Esprit est la présence personnelle de Christ Lui-même, notre Consolateur.
25) Quelle est l’invitation que Christ nous offre ?
Apocalypse 3 : 20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe ; si quelqu’un entend ma voix et m’ouvre la porte, j’entrerai chez lui, et je souperai avec lui, et lui avec moi.
Colossiens 1 : 27 A qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la richesse de la gloire de ce mystère parmi les gentils ; savoir : Christ en vous, l’espérance de la gloire.
– C’est là l’espérance de la vie éternelle. C’est seulement par Jésus, et personne d’autre, que cette espérance se réalise. Christ veut vivre dans nos cœurs par Son Saint-Esprit.
Conclusion :
Nous avons vu le témoignage Biblique au sujet de l’Esprit Saint de Dieu. C’est la pensée même et le caractère de Dieu ; Sa personne même. C’est sa propre vie qu’Il répand sur nous par Son précieux Fils. Le Saint-Esprit de Dieu n’est pas un autre être individuel tel que le Père et son Fils. Cette vérité Biblique démasque la théorie trompeuse de la trinité.
Nous sommes reconnaissants à notre Père céleste de ne pas nous laisser dans les ténèbres au sujet de sa véritable identité. Nous avons un Dieu, le Père, un Seigneur, Jésus-Christ, et un esprit – l’esprit de Christ – qui nous conduit dans l’unité de la foi. Amen.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle Jean 3:16
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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 21 juil.09, 01:38

Message par totocapt »

Tout cela ne répond pas à la question du pourquoi de la forme trine de ce propos de Paul... Et j'ai déjà évoqué la divinité du St Esprit plus haut... Mais bon, je vois que tu es un partisan du copier-coller, ce qui t'encourage à ne pas me répondre vraiment...
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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 21 juil.09, 02:29

Message par savoisien »

totocapt a écrit :Tout cela ne répond pas à la question du pourquoi de la forme trine de ce propos de Paul... Et j'ai déjà évoqué la divinité du St Esprit plus haut... Mais bon, je vois que tu es un partisan du copier-coller, ce qui t'encourage à ne pas me répondre vraiment...
le copié coller permet d'aller très vite !!mais bon on ne bati pas tout un système de doctrine sur un seul verset, tiens je te donne un verset de la meme trempe que 2 cor 13:14 il se trouve dans 1 timothée 5:21 "je te conjure devant Dieu, devant le christ jésus et devant les anges élus (...) " on y vois qui ? Dieu, Le christ jésus jusqu'a tout est normal puis les anges élus !!! ou est le saint esprit ? envolé ? les anges font ils partie de la trinité ? , je peux ajouter tout un panel de verset ou le saint esprit est absent !!! curieux plutot curieux pour un Dieu ! jamais on ne trouvera la mention Dieu le saint esprit dans la bible !! tout simplement que ce n'est pas une personnalité ! en marc 13 :32 on lit ni les anges dans le ciel, ni le fils personne que le pere ! ou est le saint esprit ? et comment le saint esprit peut il ignorer la date du jour ?
actes 7:55 montre la vision d'étienne avant sa mort il voit qui ? le père et le fils a la droite du pere mais point de saint esprit ! etc................pas la peine de me dire que le saint esprit etait sur terre, d'après l'hérésie trinitarienne le saint-esprit est omniprésent !!
l'étude que j'ai laissé montre quel est la vrai nature du saint-esprit ni plus ni moins !
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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 21 juil.09, 12:42

Message par totocapt »

savoisien a écrit : le copié coller permet d'aller très vite !!mais bon on ne bati pas tout un système de doctrine sur un seul verset, tiens je te donne un verset de la meme trempe que 2 cor 13:14 il se trouve dans 1 timothée 5:21 "je te conjure devant Dieu, devant le christ jésus et devant les anges élus (...) " on y vois qui ? Dieu, Le christ jésus jusqu'a tout est normal puis les anges élus !!! ou est le saint esprit ? envolé ? les anges font ils partie de la trinité ? , je peux ajouter tout un panel de verset ou le saint esprit est absent !!! curieux plutot curieux pour un Dieu ! jamais on ne trouvera la mention Dieu le saint esprit dans la bible !! tout simplement que ce n'est pas une personnalité ! en marc 13 :32 on lit ni les anges dans le ciel, ni le fils personne que le pere ! ou est le saint esprit ? et comment le saint esprit peut il ignorer la date du jour ?
actes 7:55 montre la vision d'étienne avant sa mort il voit qui ? le père et le fils a la droite du pere mais point de saint esprit ! etc................pas la peine de me dire que le saint esprit etait sur terre, d'après l'hérésie trinitarienne le saint-esprit est omniprésent !!
l'étude que j'ai laissé montre quel est la vrai nature du saint-esprit ni plus ni moins !
J'aime bien ce verset de 1 Timothée 5v21 que tu as cité: il me semble être une autre formulation voilée de la Trinité, enfin peut-être. Tout comme en araméen l'Esprit est féminin et non masculin, l'Esprit pourrait aussi être signifié par une présence d'anges... Car tout comme un pluriel de majesté signifie la toute puissance infinie de Dieu, un pluriel signifié par l'évocation de plusieurs anges pourrait indiquer ce qu'est Dieu en Esprit, se manifestant dans toute sa gloire. D'autant que la Bible peut laisser penser elle-même cela: "... vous qui avez reçu la Loi par le ministère des anges et ne l'avez pas observée ..." (Actes 7v53). Or c'est Dieu dans toute sa gloire qui s'est manifesté à Moïse et qui lui a révélé la Loi: en recevant la Loi il a reçu l'Esprit en lui, inondé qu'il était par la présence divine qui était omniprésente, et qui ne demandait qu'à entrer toujours plus dans son cœur. Et cela sera communiqué à d'autres: "... je prendrai de l'Esprit qui est sur toi pour le mettre sur eux ..." (Nombres 11v17); ce qui explique implicitement la tournure en Actes ("vous"), car c'était l'Esprit manifesté à Moïse et aux autres par la suite. Le ministère des anges, c'est donc cette manifestation de l'Esprit. Ce qu'on peut retrouver ailleurs: "... Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Viens des quatre vents, esprit, souffle sur ces morts, et qu'ils vivent ..." (Ezéchiel 37v9) Or à ces vents sont associés des puissances angéliques suivant l'esprit biblique: "... Il fait de ses anges des vents, de ses serviteurs une flamme ardente ..." (Hébreux 1v7). Anges et Esprit Saint sont implicitement liés dans la Bible, a priori...

En Marc 13v32, si le Père = le Verbe = l'Esprit = Dieu, il n'y a pas de problème... Sauf toi qui veut découper Dieu! ;) Pour Actes 7v55, j'ai répondu de facto plus haut: si Moïse reçoit de l'Esprit de Dieu lors de la manifestation de la gloire de ce dernier, il est clair que la gloire de Dieu reflète l'Esprit, qui est Dieu lui même car Dieu est indivisible (sinon il n'est plus Dieu)... En voyant la gloire de Dieu, il n'a nul besoin de la décrypter vu que lui même est rempli d'Esprit Saint et vit Sa présence aussi naturellement que ce qu'il voit dans sa vision : "... Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 'Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu ..." Voir Jésus en tant qu'homme à la droite de Dieu lui apparait tellement plus fort et riche en espérance pour lui, d'autant qu'il était familier de Jésus, que son cri du cœur est aussi rapide que la mort qui s'ensuit...
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 22 juil.09, 09:29

Message par medico »

le sujet n'est pas sur la doctrine de la trinité en sois mais plutôt sur le fait de savoir quand cette doctrine est apparue vu que les premiers chrétiens n'en parlent pas.
alors repecté le sujet.
d'avance merci.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 22 juil.09, 23:15

Message par savoisien »

medico a écrit :le sujet n'est pas sur la doctrine de la trinité en sois mais plutôt sur le fait de savoir quand cette doctrine est apparue vu que les premiers chrétiens n'en parlent pas.
alors repecté le sujet.
d'avance merci.
je répondrai que c'est difficile de faire un historique de l'apparition de la trinité dans la théologie de la chrétienté, du fait de la mainmise du catholiscisme romains sur les documents, c'est bien connu et bien documenté (les exemples ne manquent pas loin de la !!!) que la papauté falsifiait a tout vent les documents qu'elle avait sous la main !
je pense que l'embryons de l'hérésie trinitaire se trouvait déja chez les colossiens, puis on voit l'arrivé des gnostistes, puis les doctrines manichéennes et toutes les tendances dites hérétiques par la chrétientée dominante ( remarquez comme les catholiques sont bien doux et tolérants face a la minorité religieuse depuis qu'ils sont minoritaires dans la société ce qui etait loin le cas lorsque elle était puissante , la bète est seulement bléssé gare a sa guerison ca va recommencer de plus belle et en pire !! ) aucun encyclopédie et documents sur le marché des livre n'est objectif puisque ecrits par des trinitaires, faut il se fier a l'histoire, l'archéologie pourquoi pas, j'ai visionné des documents bien fait sur l'antiquité tardive et j'en ai appris des choses l'etudes des manuscrits du bassin mediterranéen pourrait fournir des pistes mais c'est long !
au fait j'avais lu une mention dans une TG sur un manuscrit copte sahidique traitant de Jean 1:1 a t'il été publier dans le site ? je crois que c'est de l'année 2008
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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 23 juil.09, 02:12

Message par info »

Pauvres de nous ,c est la faute des autres :D

savoisien

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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 23 juil.09, 02:58

Message par savoisien »

info a écrit :Pauvres de nous ,c est la faute des autres :D
as tu la preuve du contraire ?
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle Jean 3:16
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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 23 juil.09, 03:27

Message par medico »

les pères apostoliques n'en parlent pas.
il faut pas confondre avec les péres apologistes.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 23 juil.09, 04:13

Message par info »

Même point besoin d eux ,la Bible en parles ,les témoignages des martyrs des premiers heures . :D
Tu ne le voix point dans la Bible :c est ton problème ,tu refuse les témoignages des martyrs ,c est aussi ton problème . (y)

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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 23 juil.09, 04:16

Message par medico »

surement pas et voila une affirmation des plus gratuite.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 23 juil.09, 04:17

Message par info »

Si tu serais historiens ,tu demanderais point cela :l histoire te confond et cela est amplement suffisant .

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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 23 juil.09, 04:23

Message par info »

Pourquoi est-ce que tu dis ,cela :alors que les Trinitaires de démontres part la Bible a partir de textes Bibliques que cela aies ,et toi a partir de textes Bibliques tu démontres le contraire ! A ce compte la, ont peut dires que la Bible comme tel _ si ont est objectif _ n est point un critère valable pour s appuyer sur ELLE en matière de s avoir, si ELLE parle de Trinité ou n en parle point .
Donc dilemme qui ne peut -être résolut part la Bible :elle-même.
Maintenant , part ce que tu ma écrit _je vois bien que ta rien lut ou retenue si ta lut sur les témoignages des martyrs chrétiens des premières heures .

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Re: Datation de la Trinité

Ecrit le 23 juil.09, 05:34

Message par medico »

les trinitaires ne démontre rien du tout il faut pas prendre leurs révent pour des réalitées.
voila un autre apostolique et ses écrits.
Hermas, a écrit dans la première partie du IIe siècle. Y a-t-il dans son ouvrage, Le Berger, ou Pasteur, des déclarations qui pourraient donner à penser que, pour lui, Dieu était une Trinité? Examinons quelques exemples:
“Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement [19].”
“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière
Hermas dit ici que lorsque Dieu (et non pas seulement le Père) souhaite que l’esprit parle, il parle; ce qui montre la supériorité de Dieu sur l’esprit. Puis il dit que Dieu a donné le vignoble à son Fils; ce qui montre la supériorité de Dieu sur le Fils. Il dit également que le Fils de Dieu est né avant ses créatures, celles du Fils, c’est-à-dire les êtres que le Fils de Dieu a créés en tant qu’habile Ouvrier; en effet, “par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre”. (Colossiens 1:15, 16.) C’est que le Fils n’est pas éternel. Il a été créé esprit de haut rang, avant tous les autres esprits, tels les anges, qui ont été créés par son entremise.
Voici ce que dit J. Kelly, dans Doctrines des premiers chrétiens (angl.), sur la conception qu’Hermas avait du Fils de Dieu:
“Dans un certain nombre de passages, nous entendons parler d’un ange qui est supérieur aux six anges formant le conseil restreint de Dieu, et qui est régulièrement appelé ‘très vénérable’, ‘saint’ et ‘glorieux’. Cet ange porte le nom de Michel, et il est difficile de ne pas en conclure qu’Hermas voyait en lui le Fils de Dieu et l’identifiait à l’archange Michel.”
“On perçoit également (...) des tentatives pour voir dans le Christ une sorte d’ange suprême (...). Bien sûr, on ne trouve aucun signe d’une doctrine de la Trinité au sens strict .”
Early Christian Doctrines, J. Kelly, deuxième édition, 1960, pages 94, 95.
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