L'agnosticisme est-il une position si raisonnable?

[Ryuujin]

Baphomet : je ne te réponds pas car tu n'as de toute façon pas les capacités ou pas la volonté de comprendre ce qu'on te dis.

Au lieu de demander aux agnostiques comment ils se positionnent, tu viens affirmer qu'un agnostique, ça pense ceci, et cela, et quant un agnostique t'explique que non, c'est pas ça l'agnosticisme, tu pars en vrille.
Tu es un pur troll.

Je suis très étonné, car les trolls de ton qualibre sont généralement des croyants qui viennent affirmer que les athées sont des gens sans morale qui violent, tuent, volent etc...etc...
C'est la première fois que j'en vois un athée ; les athées m'avaient habitué à la tolérance, la compréhension, et l'intelligence.


Fyne, tu le fais exprès ?
Je t'ai déjà expliqué pourquoi ton raisonnement est foireux : l'existence de ta chaise est OBJECTIVE ; elle peut être testée par n'importe qui, par le biais de nombreux appareils etc...etc...

Alors que tes hallucinations et autres fruits de ton imagination sont SUBJECTIVES : si tu hallucines en voyant une chaise, et que tu demandes à un tiers de la toucher, il ne le pourra pas. Et si tu essaye de la prendre en photo, tu ne le pourras pas.

C'est important comme distinction : il y a
- une réalité OBJECTIVE, cad qui existe indépendamment de nous, qui est réfutable indépendamment de nous.
- la façon, subjective, dont on la perçoit.
- la façon subjective dont on la modifie, consciemment (imagination) ou non (superstition et cie).

La position raionnelle par rapport à cela est que l'on a accés tout au plus à une partie de cette réalité objective. Et comme on a accès qu'à une partie, on ne peut pas affirmer que telle chose y est ou non : ce n'est pas parcequ'on ne l'y vois pas qu'elle n'y est pas.

Même ta licorne rose invisible peut y être ! Qui te dit qu'en imaginant n'importe quoi, tu ne tombe pas par hasard sur quelque chose qui existe ?

Et on peut pousser les choses plus loin : les règles de logique sont en fait des règles de cohérence empiriques.
Nous sommes obligés pour construire un système abstrait cohérent (la science par exemple) de postuler qu'elles sont vraies. Mais nous ne pouvons pas prouver qu'elles sont vraies, et que toute chose y est soumise.

On ne peut pas prouver l'inexistence du surnaturel.

Tu choisis, pour une raison pratique, de rejetter son existence. Mais ça n'est pas un choix rationnel.

Moi, je ne fais pas ce choix : j'admet que je ne sais pas si le surnaturel existe ou non, et je ne m'en occupe pas.
Puisque le surnaturel n'est pas par définition accessible à l'expérience et à la logique, et bien il ne m'est d'aucun intérêt. Je ne nie pas son existence, mais je ne m'en occupe pas.


Comme tu le disais, on peut aussi postuler qu'il n'y a aucune logique, et que tout ce que nous voyons etc est faux (il faut et l'illusion, et l'absence de logique, un seul ne suffit pas), que ces règles de logiques sont de pures inventions humaines etc...etc...
Dans ce cas, on renonce à toute construction abstraite, à tout savoir, à toute réflexion...

Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut CROIRE l'opposé : il suffit de le postuler.

[Baphomet]

Ryuujin > Au risque de te décevoir, je ne m’en tien qu’à la définition des mots. Si tu considères cela comme une affirmation subjective en ce qui concerne la pensée agnostique, tu m’en vois profondément navré, d’autant plus que visiblement cela n’engendre en toi que colère et hystérie. Permet moi néanmoins de te renvoyer à mon poste page 8, que tu as (par je ne sais quelle opiniâtreté) certainement ignoré, ou j’exprime mon désarrois face à ces trois positions qui n’ont de source qu’en premier lieu les croyances religieuses (en clair, il me semble que l’athéisme, s’oppose en premier lieu à la croyance religieuse. Mais avec le temps nous avons généralisé ce terme à la notion de dieu créateur de l’univers, et cela me semble être une erreur, d’où les nombreux amalgames dans ce genre de débat).

- Théisme > Affirme et croit en l’existence de dieu.

- Agnostique > Croit que l'affirmation théiste est incertaine et ne peut être vérifiée.

- Athéisme > Ne croit pas en l'affirmation théiste (dieu).

De ce fait, l'agnosticisme et l'athéisme sont soumis à une certaine position vis à vis de l'affirmation (sans preuve) théiste. Ces trois positions sont donc à considérer comme doctrine puisqu'elles ne s'opposent pas à l'affirmation théiste, c'est une simple position vis à vis d'une affirmation sans preuve, on demande si tu y crois ou non (c'est donc une question piège en somme). Et de ce fait je pense que la position la plus raisonnable reste l'athéisme pour la simple et bonne raison qu'elle ne croit pas (à juste titre) en une affirmation sans preuve, rien de plus.

(Pour plus de clarté, il faudrait différencier le concept de dieu de celui de dieu religion, de ce fait il faudrait avoir des termes désignant un agnosticisme ou un athéisme vis-à-vis de dieu créateur (supposition) et dieu religion (croyance))

Comme je l’ai dit, il faut bien comprendre qu’à la base, l’athéisme ou l’agnosticisme ne serait pas sans la croyance religieuse (si la science avait elle-même élaborée une théorie sur un dieu créateur, les choses en seraient tout autrement, et on ne parlerait pas d'athéisme, de croyance ou d'agnosticisme). De ce fait, à moins que l’on considère les vérités religieuses comme plausibles (ce qui serait stupide puisque l’omnipotence ne peu pas exister du fait qu’elle implique des contradictions) je considère l’athéisme comme étant la position la plus raisonnable (par rapport à l'agnosticisme) si on prend en considération la croyance religieuse ou l‘origine de cette croyance, la religion, pour la simple est bonne raison qu'elle ne croit pas en cette supposition (sorti tout droit de l'imagination) sans preuve (je me répète mais c'est pour que ce soit clair).

Moi je suis agnostique, en ce sens que je n’affirme pas l’inexistence de dieu et que, par sentiment subjectif, je doute de son existence (je l‘admet sans y croire). Mais je suis aussi antithéiste, et cela me semble, la position la plus raisonnable, car elle n’affirme pas que dieu n’existe pas, mais contrairement à l’agnosticisme et l'athésime, l’antithéisme s’oppose au théisme, en ce sens que l’antithéisme est contre cette affirmation sans preuve des théistes qui prétendent l’existence de dieu (l’agnosticisme n’est pas contre, elle prétend seulement que l’affirmation théiste est incertaine et qu‘on ne peu pas savoir. Quant à l'athée il n'y croit pas).

En clair, l'antithéiste garde l'esprit libre, car non contraint de prendre position vis à vis de cette affirmation sans preuve des théistes (contrairement à l'athée et à l'agnosticisme) mais se contente d'être contre cette affirmation sans preuve, et ne prétend rien quant à l'existence d'un potentiel dieu (si ce n'est une forte opposition à la religion, mais ce n'est pas le débat)

[Ryuujin]

Tu ne crois qu'en TA définition des mots, qui est suffisamment floue pour t'arranger.

AGNOSTICISME, subst. masc.
PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inacessible à l'intelligence humaine

http://atilf.atilf.fr

C'est suffisamment clair pour toi ? L'agnosticisme ne concerne pas que l'affirmation théiste, mais TOUT absolu.

Voici un dictionnaire complet : utilise le donc un peu, tu diras moins d'aneries.

[Baphomet]

Tu ne crois qu'en TA définition des mots, qui est suffisamment floue pour t'arranger.

Doctrine selon laquelle la connaissance de l'existence ou de la non-existence de Dieu est impossible. Elle est souvent proposée comme intermédiaire entre le théisme et l'athéisme. Entendu de cette façon, l'agnosticisme est une forme de scepticisme concernant tout ce qui touche à la théologie.

Voici un dictionnaire complet : utilise le donc un peu, tu diras moins d'aneries.

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnair ... icism.html

C'est suffisamment clair pour toi ?

(Car on parle d'agnosticisme vis à vis du théisme bonhomme, pas dans l'absolu, si tu n'avais pas remarqué)

[Ryuujin]

Je t'ai cité la définition de l'académie Francaise, seule autorité en matière de langue francaise.
Ce n'est pas ma faute si le site sceptiques.qc.ca (qui n'a pas vocation à être un dictionnaire !!) donne une définition incomplète.

Donc je répète : l'agnosticisme considère l'absolu comme inaccessible à l'intelligence humaine.

Donc lorsque tu prétends que l'agnosticisme n'est pas rationnel parcequ'il ne s'applique qu'à Dieu, tu sors une anerie encore plus grosse que toi.
Et cela, parceque tu ne SAIS PAS ce qu'est l'agnosticisme.

[Florent52]

Et de ce fait je pense que la position la plus raisonnable reste l'athéisme pour la simple et bonne raison qu'elle ne croit pas (à juste titre) en une affirmation sans preuve, rien de plus.

Tu crois ce que tu veux, et il me semble évident que tu ne changeras pas d'avis à ce sujet. Tes interventions ont cependant montré beaucoup d'ignorance et d'à-peu-près sur ce sujet, et si tu es un peu honnête tu reliras cette discussion et tu te rendras compte que beaucoup de tes remarques étaient erronées (comme le montre mon dernier message qui t'était destiné, et auquel il était normal que tu n'aies pas répondu puisqu'il mettait de manière flagrante en évidence ton erreur au cours de la discussion - sur la licorne au cas où tu ne t'en rappelerais pas).
Je pense aussi comme Ryuujin que tu ne maîtrises pas bien tous les concepts en jeu et qu'une bonne partie de tes interventions sont imprécises et inadéquates.
Par exemple la phrase que je viens de quotter le montre bien : à strictement parler l'agnosticisme non plus ne croit pas en une affirmation sans preuve. Ce n'est donc certainement pas la bonne manière de distinguer la spécificité de l'athéisme.
Si tu veux dire par contre par ces mots (qu'il aurait donc fallu reformuler) que l'athéisme refuse d'envisager toute possibilité d'existence à ce qui est affirmé sans preuve alors effectivement c'est une différence importante avec l'agnosticisme.
Mais encore faudrait-il démontrer et pas se contenter d'affirmer, que c'est une position plus rationnelle.
On peut facilement objecter à cette affirmation tout un tas de contre-exemple : par exemple, avant la découverte de l'amérique, rien, à part de pures hypothèses (sans preuves concrètes), ne permettait d'affirmer qu'il existait un continent au-delà des colonnes d'Hercule. L'athée, en suivant cette logique que tu lui attribues, aurait donc dû refuser d'envisager la possibilité d'existence de ce continent puisque "affirmé sans preuve".
On peut discuter à l'infini du caractère rationnel ou pas de cette attitude mais il me semble que des exemples comme celui que je viens d'écrire remettent sérieusement en question, pour ne pas dire qu'ils invalident, la thèse de cette attitude comme étant "la plus rationnelle".

Voilà, maintenant je pense que ce débat tire peut-être à sa fin et que beaucoup d'arguments ont été avancés afin que chacun puisse faire son choix et décider par lui-même de ce qui est le "plus rationnel".

[Baphomet]

Ryuujin > Je vais finir par croire que tu n'es juste bon qu'à la provocation, mais en ce qui concerne la lecture tu sembles avoir de sérieuses lacunes…

(Car on parle d'agnosticisme vis à vis du théisme bonhomme, pas dans l'absolu, si tu n'avais pas remarqué)

Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... gnostique/

Or, être sceptique envers la religion je ne trouve pas ça raisonnable (car ce ne sont que des histoires, et dieu est tiré de ces histoires). Il ne tient qu’à toi, pour le bien du débat, de prendre en compte ce que je dis :

((Pour plus de clarté, il faudrait différencier le concept de dieu de celui de dieu religion, de ce fait il faudrait avoir des termes désignant un agnosticisme ou un athéisme vis-à-vis de dieu créateur (supposition) et dieu religion (croyance))

il me semble que l’athéisme, s’oppose en premier lieu à la croyance religieuse. Mais avec le temps nous avons généralisé ce terme à la notion de dieu créateur de l’univers, et cela me semble être une erreur, d’où les nombreux amalgames dans ce genre de débat

Car il va de soit que tout ce qui touche au-delà des données est insaisissable. Mais est-ce que la position agnostique qui consiste à douter vis-à-vis de dieu, concept à la base tiré de la religion, est-il raisonnable ? Je pense que non. Pour être tout à fait exacte, c’est le doute vis-à-vis de l’affirmation théiste que je trouve déraisonnable, pas la théorie agnostique (tout ce qui est au-delà du donné, ne peut être connu). Il faut bien placer les choses dans leur contexte pour éviter les amalgames (désolé si, à un moment ou un autre, je n’ai pas été clair).

[Fyne]

Fyne, tu le fais exprès ?
Je t'ai déjà expliqué pourquoi ton raisonnement est foireux : l'existence de ta chaise est OBJECTIVE ; elle peut être testée par n'importe qui, par le biais de nombreux appareils etc...etc...

Alors que tes hallucinations et autres fruits de ton imagination sont SUBJECTIVES : si tu hallucines en voyant une chaise, et que tu demandes à un tiers de la toucher, il ne le pourra pas. Et si tu essaye de la prendre en photo, tu ne le pourras pas.

C'est important comme distinction : il y a
- une réalité OBJECTIVE, cad qui existe indépendamment de nous, qui est réfutable indépendamment de nous.
- la façon, subjective, dont on la perçoit.
- la façon subjective dont on la modifie, consciemment (imagination) ou non (superstition et cie).

il n'empêche que je peut formuler une théorie tous a fais invérifiable pour dire qu'elle n'existe pas ,est tu d'accord avec ça? ton hallucination peut être si poussé qu'elle te fais croire que les autres peuvent la touché. ou bien je peut reprendre l'idée de la divinité quasi omnipotente , etc....

ou bien va tu me dire que cela est tous a fais impossible? si c'est le cas je te demanderais de contre argumenter sur les deux exemple plus haut

ce n'est pas parcequ'on ne l'y vois pas qu'elle n'y est pas.

tous a fais d'accord et j'ajouterais que ce n'est pas par ce qu'on la vois qu'elle y est.....

Comme tu le disais, on peut aussi postuler qu'il n'y a aucune logique, et que tout ce que nous voyons etc est faux (il faut et l'illusion, et l'absence de logique, un seul ne suffit pas), que ces règles de logiques sont de pures inventions humaines etc...etc...
Dans ce cas, on renonce à toute construction abstraite, à tout savoir, à toute réflexion...

Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut CROIRE l'opposé : il suffit de le postuler.

la nous nous rejoignons , mais a partir du moment ou tu postule que Dieu n'existe pas il me semble que tu est plus proche de l'athée que de l'agnostique.

[Ryuujin]

Don't feed the troll !


Je ne postule pas qu'il n'y a pas de dieu, ou pas de surnaturel, c'est là toute la nuance.

Je postule qu'il y a des choses qui ne sont pas surnaturelles, et qui sont explicables non pas par un Dieu, mais par la logique.
Jamais je n'ai affirmé qu'il n'y a que la logique, et qu'elle est absolument vraie : ça, je n'en ai pas les moyens.

Ma position en tant qu'agnostique pur est dur est qu'on ne peut pas trancher rationnellement entre ces deux hypothèses (existence ou non du surnaturel), donc je travaille avec l'hypothèse qui me permet de travailler, et je laisse l'autre de coté sans affirmer qu'elle est fausse.

[ximatt]

- Théisme > Affirme et croit en l’existence de dieu.
- Agnostique > Croit que l'affirmation théiste est incertaine et ne peut être vérifiée.
- Athéisme > Ne croit pas en l'affirmation théiste (dieu).

Sauf que d'apres tes criteres, theiste = deiste, et là c est le drame.
pour moi (avec des nuances, les categories ne s excluent pas toutes les unes des autres) :

theisme : croit en dieu(x) révélés, d'ou religion.

non-theisme : ne croit pas en dieu(x) révélé(s). inclut :
-deisme : croit en dieu non révélé
-atheisme : croit en l'inexistence de dieu révélé ou non révélé
-agnosticisme : croit que l existence ou l absence (révélée ou non révélée) sont possibles, et la question insoluble.

[p1rlou1t]

Don't feed the troll !


Je ne postule pas qu'il n'y a pas de dieu, ou pas de surnaturel, c'est là toute la nuance.

Je postule qu'il y a des choses qui ne sont pas surnaturelles, et qui sont explicables non pas par un Dieu, mais par la logique.
Jamais je n'ai affirmé qu'il n'y a que la logique, et qu'elle est absolument vraie : ça, je n'en ai pas les moyens.

Ma position en tant qu'agnostique pur est dur est qu'on ne peut pas trancher rationnellement entre ces deux hypothèses (existence ou non du surnaturel), donc je travaille avec l'hypothèse qui me permet de travailler, et je laisse l'autre de coté sans affirmer qu'elle est fausse.

Intéressante affirmation.
Et affirmes-tu que ce qui n'est pas surnaturel (appelons ça réalité objective si ça convient?) existe?
Et affirmes-tu que tu existes?

[Fyne]

un postulat est une chose que l'on suppose vrais sans s'interdire par la suite de la remettre en question , ce n'est pas un axiome.

a partir du moment ou tu agis comme si il n'y avais pas de Dieu tu postule qu'il n'y a pas de Dieu.

sans affirmer qu'elle est fausse.

on peu jamais réellement dire qu'une hypothèse est fausse puisqu'il est toujours possible d'y inclure le faire que notre logique est erronée , etc.... mais faut bien travailler avec la plus probable.

[Ryuujin]

Bah non ; pourquoi voudrais tu que parceque je n'affirme pas que le surnaturel n'existe pas, j'affirme qu'il existe ?

J'essaye dans la mesure du possible de ne rien affirmer sans preuves.

Si j'ai besoin de postuler, je postule, mais sans oublier qu'il ne s'agit que d'un postulat et non d'un dogme.

[Fyne]

je n'ai jamais parler ni d'affirmation ni de dogme mais bien de postulat.

[Ryuujin]

nos posts se sont croisés.

a partir du moment ou tu agis comme si il n'y avais pas de Dieu tu postule qu'il n'y a pas de Dieu.

Bah non : je n'ai même pas besoin de le postuler.

Je ne postule même pas qu'il n'y a pas de surnaturel : je postule que tout n'est pas surnaturel, qu'il y a une partie du monde au moins qui est régis par les règles de la logique, et je travaille à l'expliquer.

En gros, je ne postule pas qu'il n'y a pas de Dieu : je postule que de tout ce qui m'entoure, il y a une partie au moins qui n'est pas expliquée par la volonté d'un Dieu ou autre mais par la logique.