Religions du monde :: forum religion

Et bien Viconte nous avons la communication dur : ) J'ai même du mal a savoir ou nous en sommes.

"Si "par hasard" signifie "sans la nécessité de la volonté d'un être supérieur", la réponse est oui."
"Oui je pensais très exactement à ce sens la. Etant donné que sous cet angle de vue la tout a une cause, et c'était à cette cause que je faisais référence quand nous parlions du sens de la vie. Cette cause nous la nommons hasard, d'ou: " si on est issue du hasard, alors on est la par hasard sans but précis.Tu confonds "hasard" et "par hasard". Le hasard n'est pas une cause, il est une représentation d'un ensemble de causes contingentes prises dans leur globalité."
Je ne vois pas ou avoir dit que le hasard et une cause. J'ai dit que sous cet angle de vue la "sans la nécessité de la volonté d'un être supérieur", tout a une cause, et c'était à cette cause que je faisais référence quand nous parlions du sens de la vie. et c'est cette même cause que nous avons défini ici comme hasard. (J'ai l'impression de tourner en rond, je ne peux même pas dire ou commence la source.)

"Tu as une curieuse conception du discours scientifique sur l'évolution. Pour moi, quand une espèce conduit à une autre, c'est qu'il y a descendance."
Bon, peut-être que ce n'est pas la définition exacte, le mot le plus approprier ou autres mais cela reste jouer sur les mots. Le différent et "conduit".
Vous avez pourtant dit "pour moi/Viconte" ce qu'il implique qu'il y a un pour "lyandrie" ce qui implique que vous auriez pu faire un petit effort pour comprendre après la première explication qui disait "Je n'ai pas dit que le végétal et l'ancêtre ou l'ancêtre direct de l'animal". Bcp de chose pour pas grand choses. Je vous accorde que j'aurai du m'expliquer plus clairement a la base.

"car construites sur des inversions de rapport de causalité."
Serait-il possible de faire la démonstration avec mes mots, pour plus de facilité a la lecture?

"Comment dans ce cas pars-tu de l'état de notre monde pour arriver logiquement à l'existence d'un être supérieur sans faire d'inversion de rapport de causalité ? Merci de détailler toutes les étapes."
Pourriez vous me faire les première étapes, j'ai du mal a saisir. En plus vous précisez bien logiquement, et vous faites référence a un être supérieur, ce qui n'est peut-être pas incompatible, mais qui doit rendre la tache bien plus complexe. De plus tout ne peut pas forcement être démontrer de manière logique (la on va encore avoir un problème sur le sens, et la réalité de ce mot). Ou tous ce qui existe n'est pas forcement déjà démontrable logiquement.

"Défini ainsi, tu produis effectivement un artéfact épistémologique. En effet, ce "pourquoi" est-il indépendant de tout sujet ?"
Pourriez vous définir artefact, épistémologie, et artefact épistémologique. Je croyais en connaitre le sens, mais il ne semble pas.

Hasard: Le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes d'un événement. Mais il peut prendre divers forme.
Pourtant, quand je lance un dé et que j'obtiens un « 2 » par exemple, il est dû au hasard et pourtant j'en connais les causes.
Ta définition ne marche donc pas.
Désole si je me trompe mais "quand je lance un dé et que j'obtiens un « 2 » par exemple" Peut très bien ne pas être considère comme du hasard. Le résultat dépend de beaucoup de facteurs, comme l'équilibre du dé (dû lui-même à sa densité, ses déformations, son relief jouant un rôle face aux frottements de l'air), la force du jeté, ou les facteurs extérieurs comme les mouvements de l'air. Ces facteurs sont si complexes qu'il est presque impossible de les appréhender, mais si on les connaît, le résultat du lancé serait en théorie tout à fait prévisible.
De plus un mot peut avoir plusieurs définition.

"Pourtant, quand je lance un dé et que j'obtiens un « 2 » par exemple, il est dû au hasard et pourtant j'en connais les causes."
Pourriez vous me définir ce hasard, celui dont vous en connaissez les causes.

(Rien n'a de sens en soi, mais toujours pour un sujet et en fonction d'une fin.)
Donc l'homme, il a un sens pour quel sujet et en fonction de quelle fin?

(Rien n'a de finalité en soi, mais toujours pour un sujet en fonction du système appréhendé.)
Pour notre sujet, en fonction de quel système appréhendé et notre finalité, ou, pour notre sujet, notre finalité et en fonction de quel système appréhendé?

concernant le mot sens.
Si c'est le "pourquoi" de l'existence ( au sens utilité) alors je suis archi pas d'accord.
le simple fait de dire qu'il existe un pourquoi ( tel qu'il soit ) implique directement que l'objet est utile ( d'apres la def) hors il est utile à quoi? ca implique qu'il y à un dessein, plus gros/important que l'objet, dessein auquel cet objet est utile.
EN claire vous dites dieu existe car dieu existe. ( toute chose est utile, utile à quoi ? à qqun de superieure donc dieu existe en résumant )

mais justement je comprends pas bien à quoi est "utile" la plante (ni rien d'autre d'ailleurs) .
je veux dire on peut tomber dans le piege de dire que ca sert à reguler l'eco systeme, à faire de l'02 ect. mais en fait c'est cracher sur la theorie de l'evolution qui précise justement que si on résipire si bien l'02 c'est par ce que les plante en ont balancé plein dans l'athmosphere et qu'on (la longue ligné des especes ) s'est "habitué" (et pas l'inverse).
Si les plantes n'en avaient pas relaché, la vie aurait probablement existé quand meême et dieu sait ce qu'elle serait devenue...
Alors à quoi elle sert... ben pas à grand chose. Tout comme nous d'ailleurs.
Exiter n'implique pas avoir une utilité ( et donc un sens).
Nous existons simplement par ce qu'on est le fruit d'une longue évolution dont on est la conséquence.

L'autre hasard est celui qui lie une cause à plusieurs consequences (une action peut avoir plusieurs consequences diferentes independantes ) En physique quantique justement ce hasard est maitre. On ne cherche d'ailleurs pas à l'expliquer ( ou plutot peut être que certain essaie mais c'est un fait admis, pour le moment il n'est pas explicable) , il est c'est tout. Pourquoi par exemple est il impossible de prédire l'instant de la désintegration d'un noyau d'uranium235? Point de salut du coté des instruments, j'ai jamais comprit pourquoi mais ils semblent être suffisant. il n'est pas possible de prédire la desintegration de ces atomes, c'est tout. En produire un sera bien la cause d'une desintegration de celui ci ulterierement, mais quand? une même cause ( la production) amene alors plusieurs effet diferents ( desintegration à t+10 ou t+11 ou t+12 ... ) choisit "au hasard" ou plutot suivant des proba.

Votre réponse est intéressante bien que je ne sois trop d'accord avec, car tout ceci me laisse croire que rien a de sens, rien est utile. Il me semble que vous laissez entendre que si l'on ote le "sens utilité" au pourquoi de l'existence vous ne seriez peut-être pas archi pas d'accord avec le fait que le sens est le pourquoi de l'existence, mais le reste du post me laisse penser le contraire. J'ai du mal a comprendre cette phrase, "le simple fait de dire qu'il existe un pourquoi ( tel qu'il soit ) implique directement que l'objet est utile ( d'après la def) hors il est utile à quoi?", Que voulez vous dire? Vous avez l'air de dire que le pourquoi implique un sens/utilité, ce qui parait logique jusque la mais je ne comprends pas la suite, "hors il est utile a quoi?". J'ai l'impression que ca donne, le pourquoi du parapluie et de ****, hors il est utile a quoi?
Je vais vous répondre de deux manière ici,
"EN claire vous dites dieu existe car dieu existe. ( toute chose est utile, utile à quoi ? à qqun de supérieure donc dieu existe en résumant )"
Je disais plutôt qu'un bol existe car il est utile, ou qu'il a un sens, sinon il n'existerai pas. La tout de suite, l'inutile n'as pas l'air d'exister a par nous d'un point de vue athée.

Cette phrase peut paraitre juste mais ne l'est pas. Elle peut être admise avec un manque de connaissance. Dieu semble être une fin, bcp de gens ont assimilé les choses ainsi, c'est juste des dieux, divinités, ou maitres qui ont donner un enseignement, après les gens veulent le suivre ou non. Elle implique aussi un sorte de chaine cascadée "quelqu'un de supérieur, d'un dé a l'homme a dieu. Or si dieu est impliqué le sens de l'homme n'est pas dieu, son sens lui est propre. Il me semble que vous impliquez aussi que l'homme la terre ou autre aurait une utilité pour "dieu", or "dieu" n'a aucune utilité de tout ca. Je ne pense pas non plus que tout est utile car j'ai l'impression que nous sommes utile à personne, Mais plutôt l'impression que tout et la pour nous et nous est utiles.
A la base je disais chaque chose doit avoir un sens pour exister, et non utilité, et que dans certain cas sens et utilité auraient le même sens.
Je crois que votre dernière phrase du 2ème paragraphe conclue notre discutions au moins sur le sens de la vie.

le sens de la vie c'est avant toute chose aimé! parce que c'est bien par amour que tous avons besoin des uns des autres mais oui c'est ainsi avec nos petits légers défauts pour certains mais quand même nous avons tous au fond de nous qulqu'un que l'ont aime! ne serais-ce que pour eux ils faut tous au nom de la vie tout simplement..protégé ce que l'ont aime!oauis ta maman ton papa ta soeur ton frere ta cousine ma tante mon ocle et la famille mais oui!tous en tant que être humain!

c'est le sens de la vie des orrigine que l'on as tous en sois meme que l'on retrouveras apres le genocile predit qu on le veille ou pas apres on auras pas le choix de vivre selon les loies d'amour de dieu seulement
y a eu des guerres sur terre depuis que l'homme ne vit plus selon ces loies et il est ecrit qu il y en auras une derniere et a voir toutes les nouvelles des pays sous le joug des pays riches et les conflits interreligieux du mondes l'homme est dirrige par des loies d'hommes et non des loies de dieu en general

oui je sais mais il y a une chose que je sais aussi c'est qu'ils se sont tous éparpillé cela est du a qui?? euhmmm selon les écritures au scribes et aux pharisiens alors les autres ont quand même une chance ??? oui enfin je le crois toi?

@ Lyandrie :

Tu fais peut-être quelques confusions (mais c'est peut-être moi). Pour démêler tout cela, je te propose de partir d'un fait observable et de voir ce que l'on peut en conclure.

Je propose de partir d'une partie du squelette qu'on appelle la cage thoracique. Sa forme, sa position, sa souplesse, son poids, sa matière, tout semble laisser penser que sa finalité est de protéger les organes internes. Pour le dire autrement, la cage thoracique semble faite pour protéger ces organes, et si elle ne le faisait pas elle n'aurait pas de raison d'être. Pour introduire la notion de sens, il me semble ne pas trahir ta pensée en disant que la cage thoracique n'a de sens que par cette fonction qu'elle a de protéger les organes.

Est-ce que pour l'instant toi et moi sommes d'accord sur ce point ?

Bonsoir,

"C'est le sens de la vie des origines que l'on as tous en sois même que l'on retrouveras après le génocide prédit qu'on le veille ou pas après on auras pas le choix de vivre selon les lois d'amour de dieu seulement.
Y a eu des guerres sur terre depuis que l'homme ne vit plus selon ces lois et il est écrit qu'il y en auras une dernière et a voir toutes les nouvelles des pays sous le joug des pays riches et les conflits interreligieux du mondes l'homme est dirigé par des lois d'hommes et non des lois de dieu en général."

Je suis d'accord que selon le point de vue de quelqu'un qui cultive et pratique on a tous le même sens de la vie, mais de dire qu'on le retrouveras après le génocide prédit, ne me parait pas très juste, même si ce génocide prédit arrive, il ne se passera rien, notre origine nous la retrouverons seulement si nous le voulons et seulement si nous faisons ce qu'il faut pour. De plus la plupart des choses laissent à penser que se sera juste le début d'un nouveau cycle, et qu'on aura toujours le choix de cultiver et pratiquer ou non. Les lois/paroles de "dieu" ne son en aucun cas l'amour. Bcp de gens vont me sauter dessus, mais "dieu" ne suis aucunement les lois de l'amour ceci est propre a l'homme, l'amour n'a rien de divin, la compassion oui. Mais les lois de l'univers, authenticité, bienveillance, tolérance. (Vérité/authenticité, Bonté/bienveillance/compassion, Patience/tolérance/endurance.) Voila quelle base on les paroles divine.
Les guerres semblent avoir eu lieu avec ou sans les paroles de "dieu", mais ne sont ni lié à dieu ni aux religions ou aux pratiques spirituelle, mais juste à de mauvaise personne. Rien de tout ca ne prône la guerre, la conseil ou la justifie. Mais ce que je vous accorde c'est que la moralité et les critères moraux des êtres humains on chuté depuis que la moralité des hommes s'est éloigné des enseignements juste et profond, en parti depuis que l'homme et régi uniquement pas les lois de l'homme. En effet l'homme, ou presque chaque homme sur cette planète, aurait besoin de recevoir des cours de vie.

Bonsoir,

D'un point de vue globale vous ne trahissez pas ma pensée, mais la on découpe quelques choses qui est sensé avoir du sens, on prend une des parties et on discute sur son sens, cela me parait compliquer. Si l'on ne prend pas les chose de manière globale mais que l'on zoom sur la cage oui peut-être la cage thoracique peut servir à ca, mais uniquement si l'on ne regarde qu'elle. Avec une vue d'ensemble les choses peuvent prendre un autre sens. Pour certain la conception du corps a une raison, sens, fonctionnement particulier, méridiens, système énergétique, point d'acupuncture etc.. donc cette observation me semble bien compliquer pour un point de départ. Pour cette raison la, pour d'autres raison, il y aura bcp de point de vue différent. beaucoup de gens avec des connaissances différente et sur des sujet différent auront différent point de vue, car le sujet globale et l'homme. Un athée sans formation aura un avis différent d'un athée avec une des formation, d'un médecin, ostéopathe, maitre de qigong, médecine traditionnelle chinoise etc. Donc certain pourrons dire que la cage thoracique et la pour compléter la chaine de structure du corps humain pour pouvoir le rendre fonctionnel et par la même occasion permettre le fonctionnent de ces système énergétiques, d'autre dirons que son sens est de protéger les organe internes. Nous voyons déjà que ca raison d'être et déjà discutable. Je penses que partir sur un sujet complet et au moins non humain serai plus facile.
De plus le corps humain me semble parfait, et nous allons parler du sens de certaine parti de ce corps parfait, je ne c encore quoi, mais il y a quelques chose qui me chiffonne.


Si cette fois si j'ai bien formule, par curiosité, pouvez vous répondre a ceci.
(Rien n'a de sens en soi, mais toujours pour un sujet et en fonction d'une fin.)
Donc l'homme, il a un sens pour quel sujet et en fonction de quelle fin?

(Rien n'a de finalité en soi, mais toujours pour un sujet en fonction du système appréhendé.)
Pour notre sujet, en fonction de quel système appréhendé et notre finalité, ou, pour notre sujet, notre finalité et en fonction de quel système appréhendé?