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Tu veux en venir ou tancrède ? précise ce que tu veux dire. Que Adam et Ève étaient pécheur dès le début ? L'Arbre a été mis là et Adam et Ève avaient le choix d'obéir ou de désobéir avoir le choix ne veut pas dire qu'ils étaient pécheur dès le début. Réfléchis un peu.

Adventiste a écrit :Tu veux en venir ou tancrède ? précise ce que tu veux dire. Que Adam et Ève étaient pécheur dès le début ? L'Arbre a été mis là et Adam et Ève avaient le choix d'obéir ou de désobéir avoir le choix ne veut pas dire qu'ils étaient pécheur dès le début. Réfléchis un peu.

Avec le temps Adventiste, tu trouveras la réponse toi-même.

Tancrède
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Bon tancrède se dégonfle et refuse de prendre ses responsabilités quitte le forum si tu poste pour rien.

Tancrède a écrit :Et pourquoi avoir créé une loi de ne pas manger, un arbre mis spécialement au milieu du jardin pour être mangé.

Si cet arbre d'épreuve n'avait pas été là, est-ce qu'Adam et Ève aurait pu péché ???????????????????????????????????

Pourquoi ?????????????????????????????

Faites attention. Trop réfléchir, ça surchauffe les neurones.

Pour ma part, j'ai déjà dit ce que je pensais de cette affaire-là, Tancrède. Mais c'est pas vraiment le sujet. À mon avis, l'idée vient de Moïse. Ce dernier a utilisé ce moyen-là afin de faire prendre conscience de l'existence du bien et du mal au premier couple humain. Si nos premiers parents n'avaient jamais mangé du fruit défendu, éh bien ces derniers n'auraient jamais pu faire la différence entre le bien et le mal selon les justes critères de Dieu! D'ailleurs, il est notoire que le Dieu de la Bible lui-même dit à un moment donné que l'homme est finalement parvenu à faire la différence entre le bien et le mal!.. tout comme l'un d'eux!

Conclusion : Dieu (ou plutôt Moïse) s'est servi de la désobéissance du premier couple humain afin de lui faire prendre connaissance de la loi que l'ensemble des êtres humains devraient un jour appliquer une fois que la société humaine serait établie à une plus grande échelle sur la terre. (Il faut réaliser qu'Adam et Ève n'allaient pas demeurer seuls éternellement sur cette terre et que ces derniers devaient être mis au courant de la marche à suivre pour l'ensemble de l'humanité, dans le futur.)

Adventiste a écrit :C'est pourtant simple Dieu avait prévu dès la fondation du monde de créer des êtres avec la capacité de choisir d'obéir ou de désobéir donc il avait prévu un moyen de sauvetage de sa création par Jésus son fils.

Donc, ceci prouve tout simplement que Dieu savait d'avance que le premier couple humain allait tôt ou tard pécher, Adventiste!.. car il avait prévu ce sauvetage avant la fondation même de ce monde!

L'homme n'a pas été créé pécheur il a été créé avec la capacité de choisir de faire le bien ou le mal.

Bin oui, Adventiste... la belle affaire! Mais étant donné que Dieu avait prédestiné le sauvetage de l'être humain avant même qu'il ne soit créé, éh bien cela prouve qu'il savait d'avance que l'être humain était imparfait (c-à-d pécheur de nature)!.. d'où justement la nécessité de ce sauvetage prédestiné à l'avance!

Tout à été créé parfait dès le début, le mal n'a été trouvé qu'une fois que l'une des créatures de Dieu aie décidé de pencher du côté du mal.

Bin non, Adventiste! Ça, c'est juste une impression de ta part qui est probablement due au lavage de cerveau que tu as subi chez les Adventistes! La vérité est que ce monde n'a jamais été parfait, Adventiste, et encore moins l'être humain pécheur de nature que Dieu avait créé! Si l'être humain avait été créé "parfait" dès le commencement, éh bien jamais ce dernier n'aurait eu à prendre connaissance de la loi divine dans son ensemble (celle-ci ayant déjà été écrite dans sa conscience dès le début de son existence!) et encore moins aller à l'encontre de cette même loi divine!.. Car Dieu aurait fait en sorte que ce dernier observe bien scrupuleusement sa loi en l'empêchant de la transgresser!.. comme il est censé le faire dans le futur, apparemment!

Je vais te dire un truc, Adventiste : Si le seul moyen d'obtenir la vie éternelle est que Dieu fasse en sorte que je ne pourrai jamais aller à l'encontre de sa loi, une fois ressuscité, faisant de moi presqu'un robot qui aurait ni plus ni moins été programmé dans ce but bien précis, comme cela serait censé se faire, selon la révélation même de Dieu en Ézéchiel, éh bien je suis prêt à accepter cette condition-là, Adventiste!

Et je vais te dire un autre truc, Adventiste... si tu veux toi aussi cette vie éternelle, éh bien je te conseille d'en faire autant! Car, dis-toi bien une chose : s'il est vrai que le premier couple humain à être apparu sur cette terre a été créé corruptible et mortel, selon notre ami Saul en 1 Cor 15, éh bien c'est là la preuve pour moi qu'ils étaient de toute évidence imparfaits, donc pécheurs de nature dès leur création!

As-tu déjà oublié que le Dieu de la Bible a dit, qu'un jour, qu'il ferait en sorte qu'on observera scrupuleusement tous ses préceptes et ses commandements?

ton raisonnement n'est pas biblique sceptique Dieu avait prévu un plan de sauvetage au cas ou un être humain pécherais. Ce plan n'étais pas pour Adam ais pour l'humanité ça aurait pu être toi qui ange de l'arbre sceptique et les milliers de générations avant toi auraient pu obéir à Dieu.
Essais de réfléchir un peu La bible dit clairement que le péché c'est la transgression de la loi:
1 jean 3:4 Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi.
S'il n'y a pas transgression le péché n'existe pas c'est pourtant simple c'est écrit dans la bible
Romains 4:15 parce que la loi produit la colère, et que là où il n’y a point de loi il n’y a point non plus de transgression.

Le péché ce n'est pas la capacité de choisir. Le péché c'est de faire le mauvais choix et le péché prend naissance seulement quant le mauvais choix a été fait. Le péché a pris naissance suite au choix fait par Adam et Ève de manger du fruit ils n'étaient pas pécheur dès le début ils sont devenu pécheur. Ça ne sert à rien de jeter la faute sur Dieu ce sont les humains qui ont péché et non Dieu qui a créé le péché. C'est pourquoi Dieu veut que chaque homme parvienne à la repentance Dieu ne nous demanderais pas de se repentir de quelque chose sur lequel on a pas le contrôle et qui n'est pas notre faute voyons donc sceptique.
Tu prends vraiment Dieu pour un tyran fou, Dieu est amour et justice raisonne un peu mais raisonne avec un juste jugement et surtout lit la bible un peu au lieu d'inventer toutes sortes de doctrines c'est comme ça que les sectes prennent naissance quant les personnes lisent 2 versets dans la bible et montent toute une doctrine à partir de ces 2 versets.

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Des réflexions profondes Sceptique qui attirent le respect. Perso, je crois que le récit d'Adam et Ève est vrai, comme le reste de la Bible d'ailleurs.

Je crois aussi, qu'ils étaient parfait. Mais attention au mot et à la relativité. Lorsque la premier YOUM (journée) a été réalisé, Dieu dit que cela était bon. Est-ce que bon, voulait dire parfait ? Personne ne peut vraiment le dire. Qu'est-ce que la perfection ????? Cela est très relatif. Ex: À la création d'Adam et Ève, Dieu dit: c'est bon. Mais lorsque Adam se frappait un orteil sur une roche, il devait pas être très content le messieur.

Si Dieu nous avait fait avec une seule oreille ou une seule narine, six orteils et doigts, ou une trompe au lieu d'un nez, aurions-nous été parfait, au niveau génétique ????? Certes oui. Dieu a fait la création comme il a voulu. C'est lui qui décide, et c'est lui qui dit que c'est bon ou mauvais. Là, évidemment, c'est à toi que je parle Sceptique, car Adventiste est trop jeune, au niveau cognitif, philisophique, et psychologique pour comprendre ce genre de chose. C'est comme l'enfant au stade pré-opératoire qui n'est pas encore capable de comprendre les choses abstraites et représentatives.

Bref, le libre arbitre n'inhibe pas nécessairement cette soit disant perfection relative. Qu'Adam et Ève ai eu un libre choix total et volontaire, n'enlève pas le fait que Dieu savait qu'ils désobéiraient. On ne peux nier le fait que Dieu avait mis une épreuve dans le jardin. Était-ce bien de sa part ????? Est-ce Dieu nous contrôle et nous manipule constamment ????? Tout est possible, qui sait.

Comme je l'ai déjà dit, j'en déduis que tout était en place pour provoquer la chute de l'humanité. Est-ce que l'humanité avait besoin d'un Dieu Sauveur plus que d'un Dieu Créateur ????? Peut-être. Ou est-ce encore une fantaisie du Créateur ????? Qui sait vraiment.

Qui est vraiment Dieu. Pourquoi serait-il bon plutôt que méchant ????? Qui peux réellement savoir. Il est Dieu. Il peut donc être ce qu'il veut. Et qu'est-ce qu'être bon ou méchant lorsqu'on met tout en place pour faire chuter l'humanité pour ensuite la sauvée ????? Et qu'est-ce qui nous attend réellement l'autre côté. Où sont réellement les ressuscités ?????

Qui peux réellement le savoir ????? Même celui qui mettrait sa tête sous le bûché, cela prouve-t-il qu'il a raison ????? Ou qu'il est simplement un fou, comme les musulmans, qui se font sautés, qui croient que dix vierges les attends au pays merveilleux de Allah et Mohamet ?????

Tancrède
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tancrède a écrit :-----
Des réflexions profondes Sceptique qui attirent le respect. Perso, je crois que le récit d'Adam et Ève est vrai, comme le reste de la Bible d'ailleurs.

Je crois aussi, qu'ils étaient parfait. Mais attention au mot et à la relativité. Lorsque la premier YOUM (journée) a été réalisé, Dieu dit que cela était bon. Est-ce que bon, voulait dire parfait ? Personne ne peut vraiment le dire. Qu'est-ce que la perfection ????? Cela est très relatif. Ex: À la création d'Adam et Ève, Dieu dit: c'est bon. Mais lorsque Adam se frappait un orteil sur une roche, il devait pas être très content le messieur.

La perfection c'est l'ordre quant Dieu créa le monde il le créa parfaitement ordonné. L'ordre signifie que tout était en place là ou ça se devait d'être.

tancrède a écrit :Si Dieu nous avait fait avec une seule oreille ou une seule narine, six orteils et doigts, ou une trompe au lieu d'un nez, aurions-nous été parfait, au niveau génétique ????? Certes oui. Dieu a fait la création comme il a voulu. C'est lui qui décide, et c'est lui qui dit que c'est bon ou mauvais. Là, évidemment, c'est à toi que je parle Sceptique, car Adventiste est trop jeune, au niveau cognitif, philisophique, et psychologique pour comprendre ce genre de chose. C'est comme l'enfant au stade pré-opératoire qui n'est pas encore capable de comprendre les choses abstraites et représentatives.

Parle plutôt pour toi tancrède car moi je me fie sur la bible et non sur mon propre raisonnement qui comme le tiens a été altéré par des milliers d'années de péchés. Contrairement à toi je n'invente pas une doctrine pour ensuite essayer de changer et tordre le sens des versets bibliques pour appuyer ma doctrine.

tancrède a écrit :Bref, le libre arbitre n'inhibe pas nécessairement cette soit disant perfection relative. Qu'Adam et Ève ai eu un libre choix total et volontaire, n'enlève pas le fait que Dieu savait qu'ils désobéiraient. On ne peux nier le fait que Dieu avait mis une épreuve dans le jardin. Était-ce bien de sa part ????? Est-ce Dieu nous contrôle et nous manipule constamment ????? Tout est possible, qui sait.

Trop ridicule pour commenter...nous ne sommes pas des robots téléguidés

tancrède a écrit :Comme je l'ai déjà dit, j'en déduis que tout était en place pour provoquer la chute de l'humanité. Est-ce que l'humanité avait besoin d'un Dieu Sauveur plus que d'un Dieu Créateur ????? Peut-être. Ou est-ce encore une fantaisie du Créateur ????? Qui sait vraiment.

Qui est vraiment Dieu. Pourquoi serait-il bon plutôt que méchant ????? Qui peux réellement savoir. Il est Dieu. Il peut donc être ce qu'il veut. Et qu'est-ce qu'être bon ou méchant lorsqu'on met tout en place pour faire chuter l'humanité pour ensuite la sauvée ????? Et qu'est-ce qui nous attend réellement l'autre côté. Où sont réellement les ressuscités ?????

Qui peux réellement le savoir ????? Même celui qui mettrait sa tête sous le bûché, cela prouve-t-il qu'il a raison ????? Ou qu'il est simplement un fou, comme les musulmans, qui se font sautés, qui croient que dix vierges les attends au pays merveilleux de Allah et Mohamet ?????

Tancrède
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On voit vraiment que tu ne connais pas Dieu et son plan pour l'humanité t'as étudié supposément la bible et tu en viens à dire des choses pareilles ? T'as gaspillé ton argent et ton temps dans des études théologiques pour en venir a dire de telles pauvre toi tancrède. Tout était en place dans le jardin d'éden non pour provoquer la chute de l'humanité mais pour que l'humanité prouve sa loyauté et son amour au créateur et plutôt que d'écouter Dieu Adam et Ève ont écouté le Diable, ils ont chosi de donner leur loyauté au Diable et d'abandonner Dieu. Mais Dieu sait qu'ils ont été dupé par les mensonges de Satan c'est pourquoi il a donné une seconde chance à l'humanité en envoyant un sauveur.

Adventiste a écrit :ton raisonnement n'est pas biblique sceptique Dieu avait prévu un plan de sauvetage au cas ou un être humain pécherais. Ce plan n'étais pas pour Adam ais pour l'humanité ça aurait pu être toi qui ange de l'arbre sceptique et les milliers de générations avant toi auraient pu obéir à Dieu.

Bonsoir,

Je me permets d'arbitrer dans votre discussion. C'est sceptique qui est le plus près de la vérité:

La logique du christianisme:http://www.forum-religion.org/post519935.html#p519935

Si c'est sceptique qui est le plus près de la vérité alors tu as surement étudié à la même maternelle que lui.

Adventiste a écrit :Si c'est sceptique qui est le plus près de la vérité alors tu as surement étudié à la même maternelle que lui.

Il faut faire un copier-coller du lien et lire, ensuite tu feras le malin.

il n'y a aucune oeuvre à faire pou se sauver c'est Jésus qui nous sauve les 10 commandements doivent être gardé non pou être sauvé mais parce que nous sommes sauvé. La logique du Christiannisme c'est de regarder la loi pour connaitre ses péchés et quant nous connaissons nos péchés nous pouvons demander pardon et accepter le sacrifice de Jésus. Et une fois que nous acceptons le sacrifice de Jésus nous sommes sauvé et à partir de là on gardent les commandements parce que nous sommes sauvé. C'est ça la vraie logique du Christiannisme.

1- Regarder la loi pour connaitre ses péchés et ainsi savoir que nous sommes pécheurs et que nous avons besoin d'un sauveur.
2- Aller au sauveur qui est mort à notre place et accepter son sacrifice
3- Une fois que nous sommes pardonné et que nous sommes sauvé il faut garder les commandements justement parce que nous avons la vie en Christ.

pas besoin d'une page complète pour expliquer cette logique.

Adventiste a écrit : pas besoin d'une page complète pour expliquer cette logique.

Le problème, c'est de faire preuve d'humilité pour accepter la logique de Dieu... qui n'est celle de l'homme au gré de ses sectes.

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Adventiste, je connais un homme de loi, inspecteur alimentaire, qui a énormément de misère à moduler, à regarder d'autres perceptives. Les juges ont ce problème. Il est difficile pour eux, qui sont structurés mentalement d'après des lois, de comprendre les choses du coeur.

David et ses amis pris des pains de proposition, alors que l'Éternel avait défendu de le faire, sauf au grand sacrificateur. Je suis certain que si tu aurais été là, tu leur aurais dit: Ne toucher pas à ça et mourrons de faim à la place. Car l'Éternel a défendu de toucher à ces pains sacertodaux.

Question: Toi et tes enfants êtes dans un avion qui tombe en panne et qui dépressurise. Les masques à oxygène tombent, mais tes enfants sont trop jeunes pour les placer eux-mêmes. Que feras-tu ????? Mettre les masques à tes enfants ou le tien ?????

Question: Ta femme, qui a tes enfants qui sont très jeunes, et ta mère sont à la flotte et elles se noient. Tu ne peux qu'en sauver une seulement. Laquelle sauveras-tu et justifie ton choix.

Tancrède
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ça n'a aucun rapport tu ne réponds pas aux questions et tu cherche à sortir du sujet et tu suppose des choses à mon sujet sans me connaitre Jésus a guéri des malades le jour du sabbat montrant par là qu'il était permis de faire du bien le jour du sabbat. Les lois ne sont pas des fardeaux ce sont des lois de liberté et aucune loi de Dieu n'est mis en place pour nuire aux hommes.
J'imagine que pour toi une loi qui dit tu ne tueras point est un fardeau ?
Il est surement préférable qu'il n'y aie pas de loi pour qu'il nous soit permis de tuer qui on veut hein tancrède ?

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J'imagine que pour toi une loi qui dit tu ne tueras point est un fardeau ?
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Je n'ai jamais le goût de tuer Adventiste, même pas un lapin, sauf si je crève de faim. Mais que ferais-tu sur un moment de colère terrible est colossale parce qu'un truand vient de tuer ta femme et tes enfants juste là, devant toi ?????

La loi n'est pas un fardeau ? À 2:30 heures le matin, tu attends sur la lumière rouge alors qu'il n'y a absolument aucune voiture à 2 milles à la ronde. La vison est claire est nette, il n'y a aucune voiture qui s'en vient, ni dans un sens ni dans l'autre. Tu poirotes là, et tu oserais me dire que cette loi n'est pas un fardeau. Pourtant si tu passes et qu'un policier se cachait, tu gagnes un beau billet de loterie.

Actes 15, les disciples dirent au païens: Nous ne pouvons imposer nos lois et coutumes, car cela a été difficile à porter même pour nous.

Ça fait 6 mois que ta femme ne veut plus coucher avec toi. Tu regardes, comme David le fit, dehors, et tu vois une Claudia Scheffer prendre son bain toute nue et elle te fait des signes invitatifs. Oserais-tu prétendre que t'empêcher de la sauter ne serait pas un fardeau ?????

Alors.......


Tancrède
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